Radio IBYKUS

About Radio IBYKUS

Der Podcast über Klassik in Poesie, Musik und Kunst im allgemeinen ganzmenschsein.substack.com (https://ganzmenschsein.substack.com/s/radio-ibykus?utm_medium=podcast)

Publisher

Uwe Alschner und Siggi Ober-Grefenkämper

Category

arts · society & culture

Language

en

Explicit

No

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4 Jan 2025

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2 Oct 2026

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1. 

   2 Oct 2026

   “Die Natur selbst in beiden Sphären ihres Seins, der materiellen und der geistigen...”

   Liebe Hörerinnen und Hörer von OS-Radio 104,8, mit unserer Erkennungsmelodie »Freude, schöner Götterfunken« aus dem vierten und letzten Satz von Ludwig van Beethovens neunter Sinfonie »Ode an die Freude« begrüßt Sie am Mikro Siggi-Ober-Grefenkämper zur 21. Ausgabe des Klassikformates »Radio IBYKUS«. In den nächsten 57 Minuten übernehme ich zusammen mit meinem Kollegen Uwe Alschner die Sendeverantwortung und freue mich auch heute wieder auf eine Reise in die Welt der Klassik, die mit ihren menschlichen Idealen oder zeitlosen Fragen nach Moral und Freiheit ein unglaubliches Potenzial zum Verstehen der Gegenwart bereithält. Das Gute daran ist, Klassiker bieten zu jedem Lebenszeitpunkt neue tiefe Einblicke, also ist es keine Frage des Alters, und somit nie zu früh oder zu spät sich diesem Thema zu widmen. Zumal klassische Texte entscheidend dabei helfen, negative Aspekte im Hier und Jetzt zu verstehen. Sie zeigen, dass viele moderne Probleme keine neuen Phänomene sind, sondern tief in der menschlichen Natur- und Gesellschaftsstruktur verwurzeln. Als Späteinsteiger für klassische Inhalte verdanke ich diese Erkenntnis meinem Freund und Kollegen Uwe Alschner, der sich zuvor mit Schillers 27 Briefen über die ästhetische Erziehung des Menschen auseinandersetzte. Dass das Erarbeiten alter Texte keinesfalls staubtrocken und langweilig ist, kann ich das Ergebnis meiner intensiveren Zuwendung durchaus als Lernprozess mit deutlichem Mehrwert für mein Leben beschreiben. Das war auch gleichzeitig die Geburtsstunde von Radio IBYKUS, dem Radioformat, wo ich gemeinsam mit Uwe meine Begeisterung für Klassik und die neuen Einsichten teilen konnte. Zudem regt Klassik mein Denken an und gibt mir die Möglichkeit, das Leben aus anderen Blickwinkeln zusammenzubringen. „Weil es die Schönheit ist, durch welche man zu der Freiheit wandert.“ Mit diesem berühmten Satz von Friedrich Schiller spanne ich nun den Bogen zum Kernthema der 21. Ausgabe von Radio IBYKUS, die sich um Schillers tiefgründiges Gedicht »Das Ideal und das Leben« dreht. Ein Werk, in dem der große Dichter und Denker fundamentale Fragen nach menschlicher Wirklichkeit, moralischer Pflicht und ästhetischer Freiheit aufwirft, und unserem Team somit ausreichend Gesprächsstoff für die nächsten 57 Minuten liefert. Doch bevor wir darauf einsteigen, begrüße ich meinen Kollegen Uwe Alschner, der durch eine transparente und geduldige Kommunikation dafür sorgt, dass keine meiner Fragen unbeantwortend bleiben. Hallo lieber Uwe, danke, dass du mir auch heute wieder zur Seite stehst. UA: Na, was ist denn transparente Kommunikation, lieber Sigi? Hallo, ja, auch liebe Hörerinnen und Hörer von mir. Ich bin mal gespannt, was nach dieser Vorrede jetzt auf uns zukommt. SO: Ja, aber bevor wir mit unserem Thema beginnen, verrate doch bitte, welche Musik uns in der heutigen Sendung begleitet. Ja, heute habe ich mir gedacht, spielen wir mal die berühmte 9. Sinfonie von Franz Schubert. Das ist ein wirklich sagenumwobenes Stück, es ist lange verschollen gewesen. Franz Schubert ist ein Komponist, der vor allen Dingen auch für seine Lieder bekannt war, aber eben auch wunderbare Symphonien komponiert hat. Und hier ist jetzt eine Aufnahme unter der Leitung von Wilhelm Furtwängler, den wir auch schon ein paar Mal gehört haben. Liebe Hörerinnen und Hörer von OS-Radio 104,8, im Mittelpunkt der 21. Ausgabe von Radio IBYKUS mit Uwe Alschner und mir, Siggi Ober-Grefenkämper, steht Schillers Gedicht »Das Ideal und das Leben (https://morgenstunden.substack.com/p/uber-schillers-zeitlos-wahres-gedicht)«. Doch bevor wir darüber sprechen, möchte ich noch auf die in meiner Anmoderation erwähnte „Schönheit“ eingehen, denn dieser Begriff dient dem Gesamtverständnis seiner Werke und stellt das absolute Zentrum seiner philosophischen, ästhetischen Schriften dar. Wenn man das Wort im Alltag auf das Wesentliche herunterbricht, bedeutet Schönheit Attraktivität auf der rein visuellen Ebene, Anmut und Eleganz in der Bewegung oder Ausstrahlung oder Reinheit und Vollkommenheit in der Natur oder Kunst. Uwe, wie kann man den Begriff Schönheit aus Schillers Sicht erklären? Für Schiller ist die Ästhetik insgesamt der wichtigste Teil, um den Menschen zu seiner Menschlichkeit zu tragen, zu entwickeln. Und Ästhetik wiederum ist etwas, was sich aufgliedert in einmal die Schönheit, also die Optische Schönheit, das was mit „gefällig“ nur sehr unvollkommen beschrieben ist, eben schön ist wirklich der Begriff. Also das, was dem Auge wirklich gefällt, was anmutig ist, das ist ein weiterer Begriff. Daneben gibt es dann noch in der Ästhetik das Erhabene. Wenn man zum Beispiel Tragödien sieht, wo es dann wirklich um traurige Inhalte, um traurige Handlungen geht, kann sich dann trotzdem ein „schönes Gefühl“ einstellen. Und das ist das sozusagen, was man mit erhaben bezeichnet. Das eine kann nicht vom anderen getrennt werden. Er sagt das auch in seiner Schrift Über das Erhabene. Da sagt er eben, dass es zwei Genien gibt, die die Natur den Menschen zum Begleiter durchs Leben gegeben hat. Der eine, das ist dann die Schönheit, trägt uns hold und locker durch die Schwernisse des Alltages und macht uns die Notwendigkeit, also das, was unsere Pflicht ist, macht er uns leicht. Und der andere Genius ist eben dann das Erhabene, der kommt dann, wenn der erste, die Schönheit, ihre Grenze erreicht, nämlich da, wo es existenziell wird. Und insofern ist dieses Beides etwas, was unter dem Begriff Ästhetik bezeichnet wird. Und Ästhetik wird manchmal mit Schönheit übersetzt, aber es ist eben für Schiller differenzierter. Das eine ist das Aufmerksamkeit. Das ist das optisch gefällige Schöne und das andere ist eben das Erhabene. SO: Das wollte ich nämlich gerade fragen. Ästhetik und Schönheit sind nicht das Gleiche. Sie harmonieren miteinander, wenn ich dich richtig verstanden habe, aber sind nicht das Gleiche. UA: Die Ästhetik ist der Oberbegriff und enthält das Schöne und das Erhabene. Und das ist sozusagen in einem moralischen Sinne beides schön, aber in einem rein physischen Sinne, optischen Sinne ist das Schöne eben das Schöne, wo man sagt, „boah, ist das schön“, man staunt, wie kunstvoll, wie maßvoll etwas geformt ist, wie maßvoll etwas dargestellt ist, wie vollkommen etwas dargestellt ist, aber die Historie enthält eben dann auch noch das Erhabene, was ich eben sagte und das ist der Punkt, wo man dann das erkennt, was angesagt ist. Was man tun muss, selbst wenn es eigentlich an sich nicht schön ist, sondern vielleicht sogar mit einer existenziellen Gefahr verbunden ist oder einer Herausforderung, bei der man selber als Individuum scheitern kann, aber zum Beispiel Dinge tut, die dem großen Ganzen, der Familie oder den Kindern, dienen oder wie auch immer. SO: Uwe, weil es die Schönheit ist, durch welche man zu der Freiheit wandert. Warum meinte Friedrich Schiller, dass uns genau diese Schönheit erst zu freien Menschen macht? Oder wie kann man das verstehen? UA: In der Formulierung ist Schönheit wahrscheinlich dann auch, umfasst dann auch die Ästhetik. Also insofern ist es da dieser Begriff, der da gefälliger ist, weil man ihn... Die Schönheit ist das, was uns zu Freiheit führt, weil, und das ist der Punkt, Schiller sieht im Menschen eben zwei elementare Eigenschaften. Das eine ist, dass wir Gefühlswesen sind, dass wir sinnliche Wesen sind. Wir haben einen Verstand, der uns befähigt, über uns selbst, über unsere Stellung zur Natur, zur Schöpfung, zu Gott, nachzudenken und auch Ideen zu entwickeln, die dann sozusagen eine neue Dimension erreichen können. So und beide Züge, beide Triebe sind elementar für den Menschen, machen also den Menschen aus in ihrer Gemeinsamkeit, können aber im Zweifelsfall Einander auch in die Quere kommen. Das ist dann, wenn das eine unterentwickelt ist, wenn man jetzt nur im Gefühl ist, nur entweder sich von den Gefühlen leiten lässt, schnell in Wut gerät, schnell in Angst gerät, Gier, Habgier, Ego, das sind alles sinnliche Triebe. Und wenn man darüber seine Vernunft nicht aktivieren kann und sagen kann, „Moment, ich kann und will und darf nicht alles machen, was ich kann. Oder was mir im ersten Moment scheinbar Nutzen bringt, sondern ich muss an das Ende denken, ich muss an die Konsequenzen denken.“ Ich kann und will an die Konsequenzen denken, weil es eben um mehr geht als um mich. Und in diesem Sinne ist dann notwendig, dass diese beiden Elemente vereinigt werden. Genauso ist es umgekehrt: wenn jemand nur im Kopf ist, dann fehlt ihm im Zweifelsfall das Mitgefühl für seine Mitmenschen. Wenn jemand sagt — das ist ein Zitat, was überliefert ist von Marie-Antoinette, der französischen Königin, der Gattin von Ludwig XVI., die gesagt haben soll, ob das stimmt oder nicht, das sei dahingestellt, aber als Beispiel ist es gut: „Was jammern die Leute, dass sie kein Brot haben, dann sollen sie halt Kuchen essen. Das ist eine typische Äußerung aus dem Kopf heraus und überhaupt nicht voll mit Gefühl von dem Verständnis, dass jemand in existenziellen Nöten sein könnte. Die Schönheit ist das, was diese beiden unterschiedlichen Züge, diese Triebe veredelt, so wie Schiller das sagt. In Gegenwart von etwas Schönem kann sich dieser exzessiv ausgelebte oder exzessiv ausgebildete Trieb dann nicht mehr so entfalten. Wird gehemmt, wird gebremst, wird gedämpft, wird eben entwickelt. Und das heißt, im Endziel soll es dann dazu führen, die wirkliche Freiheit — das ist nach Schiller das, was den Menschen dann gefühlsmäßig so reifen lässt, dass er aus dem Gefühl das Vernünftige tut. Das ist das, was durch die Schönheit erreicht wird. Das was den Menschen zur Freiheit, zur wirklichen Freiheit bringt, nämlich frei von seinen animalischen Instinkten und auch frei von irgendeiner weltvergessenen Kopflastigkeit, die überhaupt kein Gefühl hat für die Bedürfnisse von anderen Menschen. SO: Also sagt Schiller letztendlich, dass die Schönheit als moralische Pflicht anzusehen ist? Die Schönheit ist die Instanz, die die moralische Reife des Menschen überhaupt erst einmal hervorbringen kann. Wenn man ohne Schönheit aufwächst, dann ist man nicht in der Lage, sich zu einem moralischen Charakter, zu einem moralischen Wesen zu entwickeln, weil es dann zu Disbalancen in diesem Verhältnis zwischen Gefühl und Verstand kommt. SO: Das meinte ich übrigens eben mit deiner Erklärung, dass du diese Dinge transparent machst. Dann lass uns jetzt nochmal in Musik reinhören, Uwe. Ja, wir hören dann jetzt den zweiten Satz von Schubert’s neunter Sinfonie. Wiederum, Wilhelm Furtwängler dirigiert die Berliner Philharmoniker in einer historischen Aufnahme. SO: In unserem Klassikformat Radio IBYKUS sprechen Uwe Alschner und ich, Siggi Ober-Grefenkämper, über Schillers Gedicht »Das Ideal und das Leben (https://morgenstunden.substack.com/p/uber-schillers-zeitlos-wahres-gedicht)«. Ursprünglich veröffentlichte Friedrich Schiller sein Gedicht unter dem Titel »Das Reich der Schatten«, ändert ihn aber recht bald in »Das Ideal und das Leben«. Das waren komplett unterschiedliche Titel, die in der Wahrnehmung, zumindest bei mir, erst Tod, dann Leben suggerieren können. Aber letztendlich war es der Titel, das Ideal und das Leben, wo ich mir gedacht habe, naja, das Ideal ist ein Tod? Toller Begriff, das Leben sowieso und mich interessiert einfach, was Schiller mit diesem Titel meint. Uwe, mein erster Gedanke, als ich den Titel gelesen habe, war: „gibt es im irdischen Leben überhaupt einen Idealzustand oder was verbindet Schiller mit dem titelgebenden Begriff Ideal?“ Ja, also das ist tatsächlich so, dass hier das Ideal nicht das Optimale, Erreichbare im menschlichen, irdischen Leben ist, sondern es ist tatsächlich die Gegenüberstellung dessen, was Utopie ist, könnte man auch sagen, mit dem, was das Leben leisten kann. Das heißt, dass da eine Richtschnur ist. Dass ein Potenzial auch deutlich wird, was uns offen steht, wonach wir streben sollten, aber was letztendlich etwas ist, was unter dem Begriff „Vollkommenheit“ dann eben auch schon klarmacht, der Mensch ist kein vollkommenes Wesen, er ist fehlerhaft, die Welt ist auch fehlerhaft, weil beide Geschöpf sind, Mensch und Welt sind beide Geschöpf und dementsprechend nur Abbild des Urbildes. Also das ist platonische Philosophie, die Idee heißt es da eben auch, Eideia ist die Urform, das Urbild, das, was überhaupt da sein muss, das Ewige. Im Unterschied zu dem, was erst ins Entstehen, in die Existenz kommt, was notwendigerweise aus dem Ewigen heraus neu geschaffen wird und dementsprechend ein Abbild ist, weil auch alles das, was werden kann, schon in dem, was ist, enthalten sein muss. Und das ist dann das Ideal einerseits, das ist die Urform, griechisch eben, Eidos, Ideal, Form. Und das Leben ist dann Geschöpf, Werdendes, dementsprechend sich zur, ja in Richtung auf die vollkommene Urform hin entwickelndes Wesen, Geschöpfsein. Aber Uwe, wie verhalten sich, klingt vielleicht ein bisschen einfältig meine Frage, wie verhalten sich denn Mensch und die Ideal zueinander? Ist da eine Verbindung oder eine Brücke oder kann man das bauen? Du hast das Gedicht ja gelesen, Siggi. Insofern weißt du ja, dass es etwas ist, was einen Prozess beschreibt, was aber gleichzeitig, das habe ich ja eben schon gesagt, was auch gleichzeitig dann die Motivation ist oder die Zielvorgabe dessen anspricht, was möglich ist. Es ist möglich, an das Optimale zu denken, sich das Optimale vorzustellen oder zumindest die nächste Stufe der Entwicklung sich vorzustellen und daraufhin dann auch sich selbst in die Pflicht zu nehmen, sich selber zu disziplinieren, sich selber auch eben dahingehend entwickeln zu wollen und alles dafür zu tun, dass man dieses Potenzial, das heißt ja auch nur Möglichkeit, dass man diese Möglichkeit auch realisiert. Uwe, Schiller verknüpft ja in seinen Texten immer wieder den Begriff des Göttlichen mit der menschlichen Freiheit und Moral. Inwiefern hängt das zusammen oder wie lässt sich das erklären, auf der einen Seite das Göttliche und dann die menschliche Freiheit und Moral? Siggi, das habe ich ja gerade gesagt, hörst du mir gar nicht zu? Doch, ich höre dir zu. Es ist manchmal schwer zu verstehen. Ja. Also wenn ich jetzt davon ausgehe, dass das Ideal etwas ist, was möglich ist, was die Urform ist, dessen, aus dem alles geschaffen wird. Das muss ich mir erst einmal vorstellen, dass da etwas ewig ist. Ich dann kann ich mir natürlich irgendwas vorstellen und mir das wünschen. Aber das ist nicht die Idee, von der Schiller und von der Platon sprechen, sondern hier geht es um neue Dinge. Hier geht es um eine schöpferische Tätigkeit. Schöpfen heißt ja neu hervorbringen, kreativ sein. Da ist der gleiche Begriff drin. Ich kann aber, wenn ich... Das ist ja die Problematik mit dem heutigen Wissenschaftsverständnis, wenn ich an den Urknall glauben soll, dass alles, was heute existiert, aus nichts entstanden ist, also aus nichts, dann ist es genauso Aberglauben wie das, was diese vermeintlichen Rationalisten und Naturwissenschaftler den glaubenden Menschen vorwerfen, dass es Aberglaube sei, an einen Gott zu glauben, der alles geschaffen hat. Aber das ist genauso, wenn nicht sogar wahrscheinlicher, dass ich mir vorstelle, es gibt etwas, was nie vergeht, was immer war, was demzufolge auch das Optimum ist, die Vorstellung der Idee enthält, weil es das Ideal aller Ideen schon ist, gar nicht werden muss, weil es gar nicht im Werden ist, sondern ist, es ist einfach nur. Und dann kann ich mir vorstellen, Vorstellen, dass das, was daraus genau geschaffen wird, geschaffen wird nach irgendeiner Vorstellung, die dieses ewige Wesen aus sich heraus hat, das ist dann Gott, das Göttliche — da kommt der Begriff her, den Schiller auch verwendet, er meint es aber nicht in irgendeinem konfessionellen Sinn, sondern in diesem platonischen Sinn dessen, dass es etwas geben muss, was schon da ist, in einer geistigen Natur, es ist nicht materiell. Es ist etwas da, was nie vergeht. Aus dem wird alles geschaffen. Es wird geschaffen und ist dann nicht das Gleiche. Und der Mensch zum Beispiel ist so ein Geschöpf, was diese Fähigkeiten vereint. Es ist auf der einen Seite eine geschaffene materielle Diese Person, eine Materie, die ist auch vergänglich, die stirbt, aber es ist auf der anderen Seite auch eine geistige Natur, eine Seele, ein Abbild dieser Unsterblichkeit, dieser Ewigkeit und die bleibt. Und das ist das, was Schiller hier eben anspricht, dass der Mensch dieses Potenzial hat, aus sich heraus mitschöpferisch zum Beispiel tätig zu werden. Die Welt zu gestalten, die Welt besser zu machen. Dazu braucht der Mensch zu seiner Entwicklung, zur Vervollkommnung dieses Potenziales, dieser Anlagen, die er bekommen hat — Anlagen ist wahrscheinlich der beste Begriff — dazu braucht er dann Schönheit. Er muss von Schönheit umgeben sein und zwar wirklich von der Schönheit, die ihn dann eben auch, die seine Sinnlichkeit ausbildet und dem Gefühl zeigt, da ist noch mehr: Es geht nicht nur um sofortige Bedürfnisbefriedigung, sondern du kannst dein Gefühl auch insofern bändigen, dass du nicht sofort alles haben musst. Du kannst dich erst einmal nur daran freuen. Das heißt, dir bedingungsloses Interesse. Das dies dazu führt, dass das Gefühl vernünftiger wird, sich selber mäßigen kann, aus dem Ego herauskommt und ins Gefühl für die Mitgeschöpfe, für das Mitwesen kommt. Und dann ist eine Voraussetzung geschaffen, dass sich das bei allem, was man tut und worauf man reagiert, dann auch besser ausbildet. Der Verstand, gefühlsbetonter werden und merken, „guck mal, du bist nicht alleine, denk mal an die, die mit dir hier sind, die haben die gleiche Anlage“ — also nicht die gleiche, identische, aber sie haben aus der Herkunft her die gleiche Geschichte. Und auch die haben Bedürfnisse und dementsprechend freuen wir uns doch gemeinsam, wenn jemandem anderen was gelingt. Das ist dann eben das Mitgefühl und wenn beides auf Schönheit trifft, dann entwickelt sich die jeweilige Die Natur dieses Zuges, dieses Triebes, dieser Anlage dann besser und zu einem vollen Potenzial. Und dann kann Fortschritt entstehen. Dann kann Entwicklung der Welt hin zu einer besseren Welt entstehen. Das ist Schiller’s Kerngedanke. Super gut erklärt, ich habe es verstanden. Was hören wir jetzt noch für Musik, Uwe? Ja, ich glaube, wir hören dann jetzt den dritten Satz aus Schuberts neunter Sinfonie. Liebe Hörerinnen und Hörer von OS-Radio 104.8, in unserem Klassik-Format Radio IBYKUS sprechen Uwe Alschner und ich, Siggi Ober-Grefenkämper, weiter über das Gedicht von Schiller, das Ideal und das Leben. Hierzu exemplarisch das Zitat der ersten Doppelstrophe (https://morgenstunden.substack.com/p/uber-schillers-zeitlos-wahres-gedicht). »Ewig klar und spiegelrein und eben fließt das zephyrleichte Leben Im Olymp den Seligen dahin. Monde wechseln und Geschlechter fliehen, ihrer Götter Jugend Rosen blühen, wandellos im ewigen Ruin. Zwischen Sinnenglück und Seelenfrieden bleibt dem Menschen nur die bange Wahl. Auf der Stirn des hohen Uraniden leuchtet ihr vermählter Strahl.“ Wenn man diese Strophe liest, dann kommt das Gefühl auf, oder ich denke mir, das stimmt auch, dass Schiller viele Begriffe aus der Mythologie verwendet, wie zum Beispiel „zephyrleichtes Leben“. Welche Bedeutung hat das? Was verbindet Schiller mit diesen mythologischen Begriffen? Die Klassik ist der Begriff, der das zeitlos Gültige umschreibt. Zu Schillers Zeit war ja gerade im Entstehen das, was wir heute „Klassik“ nennen, was aber nur im Prinzip die „Weimarer oder die Deutsche Klassik“ ist. Weimar deswegen, weil da Schiller gelebt hat, er wurde von Goethe dorthin Geholt an den Hof von Weimar bzw. an die Universität von Jena, wo Schiller dann als Beamter oder als Bediensteter des Herzogs von Weimar dann tätig war und gelehrt hat und seine Kunst dann auch nebenbei betrieben hat. Schiller hat aber mit Goethe zum Beispiel darüber nachgedacht, dass es eben für die Entwicklung des Menschen — es ist das Zeitalter der Vernunft, es ist die Hoffnung. Also die französische Revolution ist hier jetzt schon gescheitert gewesen, das war jetzt schon gescheitert. Aber es ist trotzdem noch das Zeitalter der Vernunft und die Hoffnung, dass der Mensch sich wirklich entwickeln kann. Allerdings ist es auch wiederum klar, und das hat Schiller dann in der Vorlesung über die Universalgeschichte dargelegt. Und in den ästhetischen Briefen ist es auch beschrieben, die sind eine Antwort auf die französische Revolution und auf die Exzesse. Die Gewaltorgien, die dann da betrieben worden sind, das Köpfen von Zehntausenden von Menschen, nicht nur des Königspaares. Und das hat Schiller entsetzt, weil er sagt, man muss als Mensch anders mit solchen Konflikten umgehen. Die Konflikte sind vielleicht erst einmal da, aber auch die könnten... Verschwinden, wenn wir es schaffen, unsere Vernunft, unseren Verstand und unsere Gefühlswallungen zu kontrollieren. Auch in der „Glocke“ spricht er das ja an, „der Mensch in seinem Wahn“ ist das Schlimmste, noch schlimmer als des Tigers Zahn. Durch die Hinwendung zur Klassik. Die Klassik, weil sie als Ausdruck von ewig gültigen Prinzipien sich entwickelt, ist die Klassik ein Mittel. Und die Klassik, die Schiller zur Verfügung stand, weil seine Klassik, die er mit Goethe dann und anderen dann erst sozusagen betrieben hat, die gab es ja noch nicht. Die waren ja in der Gegenwart, hatten also selber sich selbst nicht als klassisch betrachtet. Sie hatten aber das Ideal der griechischen und römischen Klassik als Vorbild und deswegen, weil das das Ideal ist, man hat damals auch schon um diese große rhetorische Kunst, um die bildhauerische Kunst gewusst, man hat um die architektonische Kunst gewusst, man hat auch um die literarische Kunst gewusst, die Stücke, die großen Heldenepen, die Illyas, dann die Odyssee. Der Untergang von Troja und all diese Stoffe sind genau der Gegenstand, über den hier Schiller auch spricht, weil da in der griechischen Klassik ging es auch um den Widerspruch oder um die Spannung zwischen dem Göttlichen und dem Sterblichen, zwischen den olympischen Göttern mit Zeus an der Spitze. Und den Sterblichen, die von Prometheus, dem Gott Prometheus, dann das „Feuer“ bekommen hatten, entgegen einem Verbot von Zeus und mit diesem Feuer dann ihre geistige Kraft dann auch entwickeln konnten. Und dafür ist zum Beispiel Prometheus dann von Zeus an den Felsen genagelt worden. Darum geht es jetzt hier aber nicht. Hier geht es dann um andere klassische Stoffe, aber Schiller nimmt eben ganz bewusst darauf Bezug. Er Verwendet deswegen auch für seine Zeit eine poetische Sprache, aber die für uns ist heute erst recht poetisch, die ist erst recht poetisch, weil wir heute so nicht mehr sprechen, wie auch Schiller zu seiner Zeit nicht so gesprochen hat, wie er in diesem Gedicht formuliert. Aber er stellt doch letztendlich in dem Gedicht das Ideal und das Leben zwei Bereiche gegenüber. Ich glaube, auf der einen Seite den Olymp und auf der anderen Seite das irdische Leben. Schiller spricht die Reise des Menschen zu seinem Potenzial an. Das heißt in dem Gedicht: „Wollt ihr schon auf Erden Göttern gleichen?“ Ja, genau. So, da haben wir wieder diesen mythischen Stoff, da geht es darum, dass das Reich der Schatten, so hieß das Gedicht ja ursprünglich, und das hat Schiller dann verändert, weil die Menschen dachten, das geht um eben hell und dunkel, aber hier geht es tatsächlich eher um die, um die, um die, äh, Ja, um die Dramaturgie, die Platon in seinem Höhlengleichnis beschreibt, wo er sagt, Menschen, die nur in der Höhle sitzen und die in der Höhle die Schatten wahrnehmen, die aus einem Hintergrundfeuer sozusagen an die Wand geworfen werden und diese Schattenbilder für Wahrheit nehmen, Ach so, und daher muss man nicht das Reich der Schatten. Das ist Schillers, das heißt also, dass man die Erkenntnis gewinnen muss, die Wahrheit zu suchen, ans Licht zu gehen, ans wirkliche Licht und nicht das, was sich einem mit dem ersten Schein, so heißt es hier ja dann auch, ja, „an dem Scheine mag der Blick sich weiden“, das mag noch so schön sein, aber geh zur Quelle und schau dir an, was die Substanz dieses Und dann wirst du erkennen, dass in diesem Platon Beispiel zu bleiben, dass du in einer Höhle sitzt und hinter dir einfach nur ein Feuer brennt oder Lichtquellen sind, die irgendwas an deine Wand vor dir werfen und du denkst, das ist die Wahrheit. Dabei ist das Licht draußen viel heller, das Schattenbild ist nur ein müder Abglanz dessen, was sich im Licht der Wahrheit tatsächlich zeigt. Und das ist der Aufruf, dass wenn du das machst, wenn du dich aufmachst, den beschwerlichen Weg gehst hin zum Licht. Und dazu brauchst du unter Umständen Mittel, die dich tragen, wie die Schönheit, wie die Klassiker. Dann kannst du auf einmal eine ganz andere Form, eine ganz andere Erkenntnis gewinnen. Immer wieder schreibt oder in einer Strophe schreibt Schiller ja auch, dass der Mensch die bange Wahl hat. Zwischen... Der Schönheit letztendlich oder der Triebhaftigkeit, wenn ich das richtig verstehe. Oder wie ist dieser Begriff, „der Mensch hat eine bange Wahl“ oder er schreibt zum Beispiel auch, „rächt schleunig der Begierde Flucht.“ Siggi, du machst den Fehler, wenn ich das sagen darf, du hältst dich an einzelnen Satzteilen auf. Das heißt, der Zusammenhang wird dabei gar nicht klar. Du sitzt also sozusagen in der Höhle und siehst die Schatten vor deinem Gesicht. Und das, was Schiller hier macht, ist Kunst. Das heißt, er verwendet einen Gegenstand aus der Mythologie. Er benutzt dazu Sprache. Diese Sprache wiederum ist verdichtet so, dass sie sich durch Reim, durch Rhythmus und dergleichen dann hinterher auch wirklich kunstvoll auch darstellt, durch die Kunstfülle der Darstellung dann ihre Wirkung entfaltet, unabhängig vom Inhalt. Es geht im Kern gar nicht so sehr um die Worte, die er da ganz konkret verwendet. Rauszoomen, das Ganze im Kontext sehen, im größeren Zusammenhang sehen, um dann zu erkennen, ah, okay, hier verwendet er eine bestimmte Formulierung, auch weil er ein Reimschema, ein Rhythmus und so weiter einhält, damit die Form, diese melodische, rhythmische Form des ganzen Gedichtes, die strophische Aufteilung, dann an sich wirkt, Das ist die Schönheit, die schon wirkt, ohne dass da irgendein Wort erklärt werden muss. Und dann kann noch der einzelne Aspekt, die Tochter, die Ceres Tochter, Oder der Styx, also das ist der Gott der Unterwelt, beziehungsweise der Fluss, das ist beides. Das kann dann auch nochmal ein Aha-Erlebnis sein, was einen dann nochmal ein bisschen weiterbildet oder im Zusammenhang sprachliche Gewandtheit und was bringt. Aber im Kern geht es hier darum, dass in Bildern gesprochen wird, in Rhythmen gesprochen wird, in einer Form gesprochen wird, die aus sich heraus nicht des Inhalts wegen wirkt. Das ist der wesentliche Aspekt hierbei, dass die Schönheit eben ihrer Form. Schönheit ist deswegen schön, weil sie in der Form vollendet ist und nicht ihres Inhaltes wegen. Da geht es nicht um Verherrlichung irgendeiner Person oder irgendeines Menschen, irgendeines Gottes, sondern es geht darum, dass die Schönheit an sich sich aufdrängt, weil sie den universellen Prinzipien entspricht, sei es dem goldenen Schnitt, der wiederum eine Gesetzmäßigkeit darstellt. Und das ist es, das dann hinterher dieses Mysterium auf der einen Seite ausmacht, auf der anderen Seite aber auch die Erschließbarkeit dieses Mysteriums oder das Wissbare der Schöpfung. Die Schöpfung ist wissbar! Der Mensch ist begabt mit diesem Verstand. Er muss sich nicht von irgendeinem Guru da einführen lassen, sondern der Mensch kann durch seinen eigenen Verstand diese Schlüsse selber ziehen. Dazu braucht er die Schönheit und wenn er weiß, dass die Schönheit ihn umgibt, dann kann er sich auf die Schönheit fokussieren und sich von den Ablenkungen, von den hässlichen Dingen abwenden. Es gibt Elemente, die im Alltag vielleicht da sein mögen, aber davon kann er sich freimachen, kann die Nachrichten ausstellen, kann das negative Gesülze da sein lassen und kann sich stattdessen Beethoven anmachen oder ein Bild von Michelangelo machen. Eine Statue schauen und die auf sich wirken lassen und dabei dann drüber nachdenken, okay, was kann ich denn tun, um diese Welt besser zu machen? So ist viel mehr gewonnen, als wenn ich jetzt mir von irgendeinem „Qualitätsmedium“ sagen lasse, was gerade in den Nachrichten kommt. Danke, Uwe. Dann hören wir jetzt nochmal in die Musik rein. Ja, dann würden wir jetzt den vierten Satz aus der Symphonie von Schubert hören, der neunten. Zurück in der 21. Ausgabe von Radio IBYKUS sprechen Uwe Alschner und Siggi Ober-Grefenkämper über das Ideal und das Leben von Friedrich Schiller. Uwe, wirkt Schillers Anspruch, das haben wir in den Haben wir in den letzten Blöcken ja besprochen Schönheit, Selbstoptimierung, moralische Perfektion heute veraltet oder ist diese Sehnsucht nach einem Ideal, über das wir ja gesprochen haben, in dieser krisengeschüttelten Welt aktueller denn je? Es ist keine Sehnsucht in dem Sinne, Siggi, sondern es ist einfach eine Frage der Einstellung. Wenn ich die Welt, die sich hier heute fehlerhaft befindet, Deutlich verbesserungswürdig, vielleicht sogar ungerecht darstellt, wenn ich das so sehe und nur glaube, daran kann ich nichts ändern, mich da dieser überwältigenden Passivität und Negativität hingebe. Dann entkleide ich mich selbst schon meiner Menschlichheit. Dann nehme ich mir selber die Freiheit, die dem Menschen gegeben ist. Und das ist etwas, was Schiller eben auch kritisiert und sogar verachtet hat. Dass der Mensch vergisst, dass er Schöpferkraft besitzt. Notwendig dazu ist, dass der Mensch sich wieder seiner Menschlichkeit besinnt und seiner kreativen Schöpferkraft. Und so sind wir ursprünglich auch auf diese Thematik gekommen, dass wir immer wieder jetzt erleben, dass sich große Klassiker wie Alexander von Humboldt als Warner gegen den Klimawandel vereinnahmen (https://web.archive.org/web/20210227003147/https://blog.breitkopf.com/alexander-von-humboldt-als-pionier-der-umweltbewegung/) lassen müssen. Das ist totaler Unfug! Da tut man, …also da vergewaltigt man den Humboldt. Er war natürlich ein Naturforscher und er hat vor allem auch tatsächlich die Schönheit der Natur bewundert, aber er hat sein Werk damals „Kosmos“ genannt. Ja, also seine Beschreibung der Natur unter dem Titel „Kosmos“. Und Kosmos ist der griechische Ausdruck für Ordnung und zwar für göttliche Ordnung, für schöpferische Ordnung. Das heißt, Humboldt wäre entsetzt gewesen, wenn er das heutige Wissenschaftsverständnis sehen würde, wo die vermeintliche Creme der Wissenschaftler runterbetet oder nachplappert, dass es einen Urknall gegeben hat ... Davor war nichts und daraus ist alles entstanden. Das hätte Humboldt abgelehnt, weil es auch nicht vernünftig ist, wie wir eingangs schon gesagt haben. Humboldt hätte natürlich davor gewarnt, dass man Ressourcen sinnlos verbraucht. Das ist dann wiederum die moralische Qualität dessen, dass ich nicht nur an mich denke, sondern auch an meine Mitgeschöpfe, meine Mitwelt. Allerdings ist das nur eine Frage, ob eine Ressource benutzt wird, das kann kein moralisches Kriterium sein. Denn die Frage ist, wozu benutze ich das? Habe ich eine Absicht? Und bei Humboldt war die Absicht ganz klar, erstens diese Ordnung, in der wir aufwachsen, in die wir hineingeboren werden, zu verstehen, so gut es geht. Ja, die Welt, die Schöpfung ist ein Mysterium und wir können sie nicht erklären. Das ist auch logisch. Wenn wir davon ausgehen wollen, dass es einen Gott gegeben hat oder gibt, Präsens, den Gott gibt es, wenn wir davon ausgehen, weil der Gott ewig ist oder das Göttliche, um es mal zu entpersonalisieren, wenn wir davon ausgehen, dass es ewig ist, Dann ist auch klar, dass es übernatürlich ist, weil das, was wir Natur nennen, wiederum Geschöpf ist. Und dieses Geschöpf funktioniert nach einem bestimmten Gesetz, nach dem Naturgesetz. Aber dieses Gesetz selber ist schon geschaffen. Es ist also auch unvernünftig, annehmen zu wollen, dass ich aus diesem Gesetz heraus, was das Geschöpf beschreibt, den Schöpfer verstehen will. Das macht keinen Sinn. Ich kann kann nicht das Übernatürliche verstehen mit den Gesetzen des Natürlichen. Da bleibt ein Mysterium. „Einzelheiten der Wirklichkeit, sei es in der Gestaltung oder Aneinanderreihung der Naturgebilde, sei es in dem Kampfe des Menschen gegen die Naturmächte, oder der Völker gegen die Völker, alles, was dem Felde der Veränderlichkeit und realer Zufälligkeit angehört, kann nicht aus Begriffen abgeleitet (construirt) werden. Weltbeschreibung und Weltgeschichte stehen daher auf derselben Stufe der Empirie; aber eine denkende Behandlung beider, eine sinnvolle Anordnung von Naturerscheinungen und von historischen Begebenheiten durchdringen tief mit dem Glauben an eine alte innere Nothwendigkeit, die alles Treiben geistiger und materieller Kräfte, in sich ewig erneuernden, nur periodisch erweiterten oder verengten Kreisen, beherrscht. Sie führen (und diese Nothwendigkeit ist das Wesen der Natur, sie ist die Natur selbst in beiden Sphären ihres Seins, der materiellen und der geistigen) zur Klarheit und Einfachheit der Ansichten, zu Auffindung von Gesetzen, die in der Erfahrungs-Wissenschaft als das letzte Ziel menschlicher Forschung erscheinen.“Alexander von Humboldt, Kosmos, 1845 (https://www.deutschestextarchiv.de/book/view/humboldt_kosmos01_1845?p=51) Ich kann mich dem annähern. Davon waren Schiller und Humboldt und andere überzeugt. Aber ich kann nicht sozusagen glauben, dass ich aus diesen Gesetzen heute sagen kann, „es gibt keinen Gott. Es gab den Urknall“ aber leider kann ich auch nicht genau sagen, wie sich da aus dem Nichts auf einmal alles ergeben hat. Das heißt, da habe ich eine Glaubenskomponente schon drin und das ist das Widersinnige an der heutigen Naturwissenschaft und die wird sowas von absolut gesetzt, wie im “finsteren Mittelalter”, die damals scholastische und auch manipulierbare, und manipulierte Vorstellung von Gott, der als strafendem Gott und was auch immer damit verbunden worden ist, auch das ist in der Tat fragwürdig. Fragen darf man stellen, die Wahrheit darf man suchen, aber eine Intention, einen Beitrag leisten wollen zu etwas, was hier ist, das muss ich machen. Wir sind jetzt leider schon bei 57 Minuten, wir müssen zum Ende kommen und deswegen spielen wir jetzt hier unsere Schlussmelodie einfach an, Siggi. Das war sie, die 21. Ausgabe von Radio IBYKUS in der Sendeverantwortung von Uwe Alschner und Siggi Ober-Grefenkämper. Wir haben uns heute ein anspruchsvolles Thema, das Ideal und das Leben vorgenommen. Wir hatten damit zu kämpfen, wie Sie gemerkt haben, aber es hat uns eine große Freude bereits, Ihnen hoffentlich auch. Wir kommen wieder am 5. November 2026, wieder um 18.03 Uhr nach den Nachrichten hier auf OS Radio 104,8 Uhr. Wir danken den Kolleginnen und Kollegen für die Bereitstellung des Sendeplatzes. Wir danken Frank Paul, unserem Kollegen, für die permanente Hilfe, auch wenn er heute nicht so beteiligt sein konnte wie gewohnt. Aber wir freuen uns, wenn Sie diese Sendung nachhören in der 7-Tage-Mediathek hier auf OS-Radio 104,8 bei osradio.de oder auch da, wo Sie Podcasts hören können. Suchen Sie nach “Radio IBYKUS”, “Siggi Ober-Grefenkämper und Uwe Alschner”. Machen Sie es gut. Bis zum nächsten Mal. Tschüss. Um neue Posts zu erhalten und meine Arbeit zu unterstützen, können Sie Free- oder Paid-Abonnent werden. This is a public episode. 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2. 

   6 Aug 2026

   Ein Spiel über das Leben und die Ewigkeit

   Siggi Ober-Grefenkämper: Liebe Hörerinnen und Hörer von OS Radio 104,8, haben Sie schon einmal etwas von Nikolaus von Kues und dem Kugelspiel gehört? Wenn nicht, möchten wir das in der 20. Ausgabe von Radio IBYKUS unbedingt ändern. Wir, das sind Uwe Alschner und ich, Siggi Ober-Grefenkämper, die Sie herzlich willkommen heißen und in gewohnter Weise an jedem ersten Donnerstag im Monat die Sendeverantwortung für Radio IBYKUS übernehmen. In unserem Format besprechen wir nicht nur klassische Themen aus Literatur und Musik, sondern stellen auch historische Persönlichkeiten in den Fokus, deren Bedeutung über Jahrhunderte nicht verloren gegangen ist. Denn ein Blick zurück auf Menschen aus anderen Epochen und der Vergleich verschiedener Lebensläufe schult den Blick für Manipulation und Propaganda und fördert das kritische Denken. Außerdem kann die Beschäftigung mit Personen aus der Vergangenheit helfen, aus Fehlern zu lernen, menschliches Verhalten besser zu verstehen und Orientierung für das eigene Leben zu gewinnen. Ein gutes Beispiel hierfür ist der eingangs erwähnte Nikolaus von Kues und das Kugelspiel. Wie der Universalgelehrte mit seinen Konzepten, Ideen und seiner religiösen Toleranz das moderne Denken tiefgreifend mitgeprägt hat, besprechen wir nach dem ersten Musiktitel, den mein Kollege Uwe Alschner gleich ankündigen wird. Hallo lieber Uwe, herzlich willkommen in der 20. Ausgabe von Radio Ibikus. Ich freue mich auf einen informativen und spannenden Dialog mit dir und bin auch gespannt, welche Musik du für unsere heutige Sendung ausgewählt hast. Uwe Alschner: Ja, hallo lieber Siggi, hallo liebe Hörerinnen und Hörer, hier zu Radio IBYKUS, auch von meiner Seite. Musik hören wir heute von Karl Stamitz, der ist nicht aus der gleichen Zeit wie Nikolaus von Kues, da kommen wir gleich noch dazu. Karl Stamitz lebte im 18. Jahrhundert, ist ein Vertreter der sogenannten Mannheimer Schule, ein sehr bekannter Komponist zu der Zeit, also ein Zeitgenosse von Mozart und auch von Beethoven. Und wir hören jetzt hier das Klarinettenkonzert in B-Dur und daraus zunächst mal den ersten Satz, das Allegro (https://youtu.be/B3TDdLmcaz4?t=1). Siggi Ober-Grefenkämper: Liebe Hörerschaft, zentrales Thema der aktuellen Ausgabe von Radio Ibikus sind der Mathematiker, Philosoph und Theologe Nikolaus von Kues und sein Kugelspiel. Und das hat einen Grund: Als mein Kollege Uwe Alschner vor einigen Wochen bei einer Veranstaltung das Kugelspiel vorstellte und ich ohne großes Vorwissen daran teilnahm, stand für mich schnell fest: das ist ein Thema für Radio IBYKUS, weil die die Spuren des Spiels und des Entwicklers Nikolaus von Kues, auch Nikolaus Cusanus genannt, bis in unsere Gegenwart reichen und uns beispielsweise mit Fragen wie “Was macht einen Mensch unsterblich” und “ist es die Macht, das Wissen oder der Mut, die Welt neu zu denken” konfrontiert.Ein komplexer und wichtiger Gesprächsstoff, den wir uns für heute vorgenommen haben, schauen wir mal, ob eine Sendung dafür ausreicht. Darum genug der Vorreden und auf zur ersten Frage. Uwe, zunächst eine persönliche Frage. Welche Bedeutung hat der Mensch Nikolaus von Kues für dich und was hat dein Interesse an ihm geweckt? Uwe Alschner: Naja, also vielleicht fangen wir mal mit der Person von Kues selbst an, bevor wir besprechen, was das für mich für eine Bedeutung hat. Kues ist jemand, der durchaus auch den einen oder anderen etwas sagen dürfte, denn er ist der Namensgeber des katholischen Begabtenförderungswerkes, des Cusanuswerks. Und es sind ja viele Hörerinnen und Hörer katholisch, und der eine oder andere, die eine oder andere mag davon auch vielleicht sogar selber in den Genuss eines Stipendiums vom Cusanus-Werk gekommen sein. Das heißt, diesen Personen wird ganz sicherlich Cusanus, also sprich Nikolaus von Kues, etwas sagen. Aber auf der anderen Seite ist es schon richtig, er ist ansonsten relativ wenig bekannt. Er ist ein Mensch, der im 15. Jahrhundert lebte, also 1401 geboren wurde, wenn ich das richtig erinnere. Er wurde in Bernkastel-Kues an der Mosel geboren und daher stammt dann auch sein Name Nikolaus Cusanus, also der Cusaner, derjenige, der aus Kues stammt, denn sein eigentlicher Familienname lautet nicht Kues, sondern eine mittelalterliche Schreib- und Sprechweise des Namens Krebs, also eigentlich heißt er Nikolaus Krebs. Er ist ein Spross einer Winzer- und Reederfamilie, also sein Vater war Weinbauer und auch Weinhändler. Er hat den Moselwein, den er selbst erzeugt hat und wahrscheinlich auch andere Weine eben dann auch transportiert, die Mosel rauf, die Mosel runter, und Das heißt, dieser Moselwein ist ja eine große Köstlichkeit, sehr wertvoll und dementsprechend war auch die Familie jetzt nicht völlig unvermögend, war aber eine bürgerliche, einfache Familie. Und Nikolaus ist dann als Schüler auf die Schule der Brüder vom Gemeinsamen Leben gekommen. Und das ist etwas, was mich eben persönlich auch sehr interessiert hat. Die Brüder vom Gemeinsamen Leben wiederum war ein Laienorden, also eine Bruderschaft, die jetzt nicht irgendwie mönchisch ein Gelübde abgelegt hat, aber die auf der anderen Seite tief bewegt und beeindruckt war vom Leben Christi, vom Leben Jesus Christus. Und die wurde gegründet von einem Bürger der Stadt Deventer im heutigen Holland. Holland gab es als Land damals nicht. Es waren Grafschaften und Fürstentümer des Deutschen Reiches. Und Deventer, da lebte die Familie Groote. Und der Gerrit Groote, der hat in den 70er Jahren des 14. Jahrhunderts, 1378, glaube ich, so etwas, hat er diese Brüderschaft vom Gemeinsamen Leben mit seinem Erbe gegründet, um da Christus nachzufolgen in der Nächstenliebe und in der Sorge, in dem Pflegen der Beziehung zu einer jeden Seele, also eines jeden Menschen. Und es war damals gemeint, dass er insbesondere Waisen erzogen hat. Weil die ansonsten, wenn Kinder ihre Eltern verloren, waren sie tatsächlich im Prinzip hilf- und mittellos und kamen unter die Räder. Und diese Brüder vom gemeinsamen Leben haben dann eben [Bruderschaftshäuser mit] Schulen gegründet (https://de.wikipedia.org/wiki/Br%C3%BCder_vom_gemeinsamen_Leben#Niederlassungen). Erst in Deventer, dann in Zwolle und dann hinterher in vielen Städten des Reiches, des Heiligen Römischen Reiches Deutscher Nation damals. In Osnabrück gab es auch hinterher eine Schule der Brüder vom Gemeinsamen Leben. In Münster gab es die, noch eine Reihe weiterer Städte in der näheren und weiteren Umgebung, Paderborn und dergleichen. Jedenfalls war Nikolaus von Kues auch, obwohl er kein Waise war, ein Schüler, Bei diesen Brüdern vom gemeinsamen Leben und hat dort nicht nur eine tiefe Frömmigkeit, die nannte sich eben damals “Devotio Moderna”, also die moderne Frömmigkeit der Zeit, sondern auch eine sehr gründliche, klassische Bildung erfahren. Die Brüder vom gemeinsamen Leben haben hinterher bis etwa 1510, 1515 haben sie tatsächlich existiert und dann kamen die Wirren der Reformationszeit, Aber aus dieser Schule der Brüder vom gemeinsamen Leben stammen viele andere große Geister, woran man sieht, wie wertvoll und wichtig diese Brüder vom Gemeinsamen Leben mit ihrer Arbeit und ihrem Ansatz waren. Unter anderem gehörten dazu Erasmus von Rotterdam selbst, Johannes Gutenberg und viele weitere, die von den Brüdern direkt oder indirekt beeinflusst worden sind. Nikolaus von Kues ist direkt ein Schüler der Brüder vom Gemeinsamen Leben und hat dies auch sein ganzes Leben lang in seiner Arbeit dann auch beherzigt. Er hat Theologie studiert und ist dann nicht in die wissenschaftliche Lehre gegangen, sondern er ist Priester geworden und hat sich unter anderem eben auch dann mit theologischen Fragen tief beschäftigt. Er hat als solches auch dann an den Konzilen, an verschiedenen Konzilen, also mittelalterlichen Konzilen der damaligen Zeit, unter anderem eben dem Konzil von Basel teilgenommen, wo er Theologische Gutachten verfasst hat und dann auch den Päpsten, einer Reihe von Päpsten in dieser Zeit, aufgefallen ist und sich letztendlich in den päpstlichen Dienst hat nehmen lassen. Und als solches dann eben auch verschiedene Hierarchiestufen durchlaufen. Er ist Bischof geworden, Bischof von Brixen und dann hinterher auch Kardinal der römischen Kirche, also selber Mitglied des Kollegiums, welches dann die Päpste gewählt hat. Insofern war er ein sehr, sehr einflussreicher Mann, der eben, und das ist das Besondere aus meiner Sicht, tief geprägt war von diesem humanistischen [Geist], von Nächstenliebe, und von dem Dienst am Nächsten, am Allgemeinwohl orientierten Geist. Das ist Nikolaus von Kues. Und er hat, das hast du in der Anmoderation auch erwähnt, er hat da verschiedene Aspekte behandelt. Er hat nicht nur theologisch gearbeitet, sondern er hat auch philosophisch und letztendlich auch mathematisch verschiedene Prinzipien formuliert, entdeckt und in den Diskurs gegeben, sodass er mit diesem Werk - insgesamt ist es ein sehr großes Werk, er hat verschiedene Bücher geschrieben - da auch nachhaltigen Einfluss auf die Geistesgeschichte und Kulturgeschichte des gesamten europäischen Raumes ausgeübt hat. Und das ist es, was auch hier beim Kugelspiel zu beobachten und erfahrbar ist, weil in diesem Spiel wiederum, welches am Ende seines Lebens entstand, 1462, 1463, hat er den “Dialog über das Kugelspiel (https://meiner.de/fmv_de/dialogus-de-ludo-globi-a-ber-das-globusspiel-15251)” geschrieben, dem die Entwicklung dieses Spiels selbst vorausgegangen ist, und in diesem Spiel hat er im Prinzip sein gesamtes geistiges Werk verarbeitet, auf spielerische Weise zugänglich gemacht, aber eben in einer Tiefe, die beeindruckend ist. Eine Tiefe, die sich nicht sofort aufdrängt, weil es eben ein kleines harmloses Spielchen ist scheinbar. Auf der anderen Seite aber eben so viele Facetten, so viele Dimensionen enthält, dass da unglaublich viel drin ist. SO: Uwe, danke für deine ersten Ausführungen. Noch eine letzte Frage in diesem Block. Es heißt ja, du hast das eben auch schon angesprochen, dass der von Kues sich nicht nur der Theologie gewidmet hat, sondern auch der Mathematik und Naturphilosophie und, so steht es geschrieben, “bahnbrechende Ideen der Neuzeit vorwegnahm.” Sind seine Werke, seine Thesen, alles, was er verschriftlicht hat, so modern und umfassend, dass man dieser Aussage zustimmen könnte? UA: Ja, ich denke schon, also sie sind insofern modern, auch wenn sie nicht im modernen Bewusstsein mit seinem Namen verankert sind, so sind sie dann doch letztendlich hochmodern. Also zum Beispiel hat Kues das Prinzip der Zustimmung der Regierten zu ihrer Regierung, also sprich Demokratie, formuliert. Nun ist Demokratie ein antikes Konzept, aber in dieser Begründung, auch in dieser staatsphilosophischen, staatsrechtlichen Begründung, ist dieser Gedanke der Zustimmung, “consent of the governed”, heißt es hinterher dann auch in der amerikanischen Unabhängigkeitserklärung, und in der Verfassung danach. Das ist ein hochmoderner Gedanke, den man bei Kues im 15. Jahrhundert zunächst einmal gar nicht vermutet hätte, weil man denkt, das ist ein finsteres Mittelalter. Die haben alle mehr oder weniger da nur ihre Spielchen gemacht, ihre Kultur gelebt, so wie man sie aus Hollywood-Schinken à la “Der Name der Rose” kennt, mit okkulten Nebenschauplätzen und so etwas. Aber nein, nein, Nikolaus von Kues war ein ein hochmoderner, auf interkulturellen Austausch bedachter Mensch, also die Verbindung nach dem Osten, also nicht nur die Ostkirche, sprich die griechisch-orthodoxe Kirche, sondern auch die Kulturen dahinter, China und dergleichen. Das ist alles, was von Nikolaus von Kues maßgeblich mitbefördert wurde. Denn zum Beispiel eben Gutenberg, den wir schon erwähnt haben, Gutenberg und Kues kannten sich mit ziemlicher Wahrscheinlichkeit aus Mainz, denn sie lebten und wirkten zeitgleich in Mainz. Und der Buchdruck, also die Druckerkunst, war ja schon bei den Chinesen bekannt, nicht in der Weise, wie sie hinterher Gutenberg dann in seiner Druckerpresse angewendet hat. Das heißt, Gutenberg hatte schon einen eigenen innovatorischen Anteil dabei, aber die Grundsatzidee des Drucks ist eben nicht bei Gutenberg entstanden, sondern die war schon in China. Und über die Handelsbeziehungen zwischen China und Konstantinopel, also Byzans, wo Kues wirkte, weil er die Ost- und Westkirchen zusammenbrachte und eben auch Reisen dorthin unternahm, kam Kues mit diesen Künsten, mit diesen Dingen in Kontakt und hat sie dann mitgebracht. Und insofern ist da ein direkter Wissenstransfer mit dem Namen Kues zu verbinden, über den heute kaum etwas bekannt ist. Und auch die Vorgeschichte der Innovation von Gutenberg ist insofern auch in dieser Weise unbekannt. Es sind wichtige Aspekte unserer kulturhistorischen, kulturphilosophischen, aber eben auch dann theologischen, christlichen Geschichte sind einfach erwähnenswert und unbedingt wertvoll. SO: Vielen Dank, Uwe, für diese wirklich hochinteressanten Informationen über Nikolaus von Kues. Was hören wir jetzt aus deiner Playlist? UA: Ja, wir hören nochmal aus dem Konzert für Klarinette in B-Dur [von Stamitz] den zweiten Satz, das ‘Andante Moderato (https://youtu.be/B3TDdLmcaz4?t=532)’. SO: Liebe Hörerinnen und Hörer von OS-Radio 104,8, weiter geht es in der 20. Ausgabe von Radio IBYKUS im Gespräch von Uwe Alschner und mir über Nikolaus von Kues und sein Kugelspiel. Uwe, ein berühmtes Buch von Nikolaus von Kuhs nennt sich ‘Vom Sehen Gottes (https://cusanus-portal.de/content/fw.php?werk=20&ln=dupre&dupre_fw=1)’. Ist der Titel Programm, erklärt er uns darin seine Sichtweise auf Gott und gibt uns womöglich auch die Möglichkeit, damit uns Gott zu nähern? UA: Also tatsächlich, um da Missverständnisse von vornherein vorzubeugen, Nikolaus von Kues hat sich sein gesamtes Leben hindurch zwar nicht ausschließlich, aber immer mit der Frage des Verhältnisses des Menschen zu Gott beschäftigt. Er war ja eben auch Kleriker, er war hinterher Kardinal, aber er hat sich, aufbauend auf seiner Erzeihung bei den Brüdern vom Gemeinsamen Leben, die ihrerseits ja die ‘Nachfolge Christi’ - also ein weiterer bekannter Vertreter dieser brüder vom Gemeinsamen Leben ist Thomas von Kempen, also Kempen am Niederrhein, wo heute noch ein Denkmal für Thomas von Kempen steht - der hat das Buch geschrieben ‘De Imitatione Christi’, also von der Nachfolge oder dem Gleichtun des Wirkens Christi und davon war Kues strak geprägt. Das heißt, dieses Verhältnis zwischen dem Mensch und seiner metaphysischen Anbindung, seiner transzendenten Anbindung an die Kraft, die größer ist als alles Natürliche, davon war Kues die ganze Zeit begeistert und eben auch durchdrungen. Alle seine Bücher handeln von Fragen in diesem Kontext. Ob das nun die ‘Docta. Ignorantia (https://cusanus-portal.de/content/fw.php?werk=13&ln=dupre&dupre_fw=1)’ ist, also ‘vom gelehrten Nichtwissen’ heißt es auf Deutsch übersetzt, wo er sich auch mit diesen Aspekten beschäftigt, ob das die ‘Concordantia Catholica (https://meiner.de/fmv_de/de-concordantia-catholica-19265)’ ist oder eben auch dann hinterher das Kugelspiel selber. Er hat sich im Kern nur mit dieser Frage beschäftigt: Was ist diese Welt? Wo kommt diese Welt her? Und wie können wir das fassen, was eigentlich nicht zu fassen ist? Denn wir sind ja eben Wesen, die haben eine gewisse Vernunft, die haben eine Vernunftbegabung, nicht eine gewisse, sondern eine sehr hohe Vernunftbegabung. Wir haben einen Verstand, also eine Ratio, die uns von den Tieren unterscheidet. Und wir können über uns und unsere Umwelt nachdenken, abstrakt nachdenken. Aber wir wissen letztendlich nicht wirklich, wie das, was unser Ursprung ist, konkret aussieht. Man kann sich kein Bild von Gott machen. Das ist im Letzten unbegreiflich. Und trotzdem ist es etwas, was sich aufdrängt als ganz konkreten, unmittelbaren, relevanten Gegenstand unseres Lebens, die Mitte unseres Lebens. So geht es dann auch in einem Kugelspiel. Da dreht sich alles um den Mittelpunkt des Lebens. Und der ist Christus, der ist Gott. Und da hat er sich mit beschäftigt. Auch das Thema der Dreifaltigkeit an sich, also Gott, Vater, Sohn und Heiliger Geist, was im ersten Moment für jemanden, der das zum ersten Mal hört, sehr missverständlich sein kann, was sich in einer gewissen Weise auch hierarchisch anhören mag, was aber nicht hierarchisch gedacht und verstanden werden muss und wahrscheinlich auch nicht werden sollte, sondern wo ein Versuch ist mit Worten, mit menschlicher Sprache, mit Erfindungen, die wir gemacht haben in unserer Unvollkommenheit... - das ein weiteres Prinzip, also die göttliche Vollkommenheit, alles umfassend und jede Möglichkeit ausschöpfend. Gleichzeitig aber der Mensch mit Potenzialen, die aber nicht alle gleichzeitig verwirklicht werden können, sondern nur eins nach dem anderen und trotzdem immer fehlbar, immer verbesserungsfähig bleibt. So, und diese Diskrepanz, das zu verstehen, ist kaum möglich. Verstehen ist das eine, aber auszudrücken ist eben ganz schwer möglich. Und trotzdem ist es nach Meinung von Kues wichtig, um nämlich auch immer wieder diese Rückbindung zu haben, diese ethische, moralische Komponente, von der wir aus dem Evangelium, in der Bibel eben hören, wie Jesus, der Mensch gewordene Gott, das lehrt und predigt. Und der uns damit ein Vorbild ist, ein wirklich vollkommenes Vorbild. Jesus als Ideal des Menschen und der uns zur Nachfolge aufruft, im Bewusstsein unserer letztendlichen Unvollkommenheit. Das heißt, dieses Ideal können wir nur anstreben, ohne es jemals zu erreichen. Da sind wir dann ja auch wiederum ganz nah bei dem, was zum Beispiel Friedrich Schiller (https://www.friedrich-schiller-archiv.de/ueber-die-aesthetische-erziehung-des-menschen/eilfter-brief/) auch ausdrückt in der Kunst. Der Mensch mit Potenzialen, “ein Weg, der nie zum Ziele führt (https://archive.ph/xDjEr#selection-801.399-801.449).” “Auch deswegen haben wir diesen Aspekt heute, oder dieses Thema gewählt, Nikolaus von Kues, der zwar nicht in der Klassik des 18. Jahrhunderts, der eigentlichen Epoche der Klassik gelebt hat, aber mit seiner Denke, mit seiner Grundlage natürlich diese Klassik maßgeblich mit beeinflusst hat. Und darum geht es ja, diese Verbindung herzuziehen, dass es eben klassisch zeitlos ist, die Wortbedeutung an sich, universelle, ewiggültige Prinzipien vom Verständnis dieser Welt, die sind da, auch wenn wir sie nicht in allem perfekt ausdrücken können, so wie ich jetzt hier auch mich schlecht als recht mühe in einer Live-Sendung das zu erzählen, was in vielen Büchern sozusagen niedergeschrieben ist und systematisch dann auch verfasst ist, das sind Versuche, da dann einen Griff zu kriegen, also uns einen Begriff zu machen, um unser eigenes Handeln in diesem Kontext ganz bewusst zu sehen und dann eben auch danach zu entscheiden. SO: Uwe, ich finde schon, dass du sehr gute erklärende Worte dazu gefunden hast. Ich habe bei der Vorbereitung der Sendung ehrlich gesagt, also dieses komplexe Thema, die Vermischung Theologie, Geometrie, Naturphilosophie nicht richtig verstanden. Vom Grund her, von der Kernaussage, ja, aber das zu erklären, das ist schon ‘ne Ansage. Nichts desto trotz: Gönne dir jetzt eine kleine Pause und wir hören jetzt Musik, den weiteren Titel aus deiner Playlist. UA: Ja, das Karinettenkonzert, das schließen wir jetzt ab mit dem dritten Satz, ‘Tempo di Minuetto (https://youtu.be/B3TDdLmcaz4?t=989)’, Karl Stamitz ist der Komponist und gespielt wird das vom Kurpfälzischen Kammerorchester unter der Leitung von Jiri Malat. SO: Zurück bei Radio IBYKUS spricht Siggi Ober-Grefenkämper weiter mit Uwe Alschner über Nikolaus von Kues. Jetzt geht es aber in diesem Block speziell um sein sogenanntes Kugelspiel. Uwe, Cusanus beschreibt Gott als die unendliche Linie und leitet daraus zentrale Eigenschaften Gottes ab. Ist das schon die Brücke, die er gebaut hat, um das Kugelspiel verstehen zu können? Ja, das ist eine komische Frage und jeder, der so hört, denkt, was ist denn jetzt los? UA: Naja, auch die Einleitung ist ein bisschen ungewöhnlich. Er bezeichnet Gott nicht nur als die unendliche Linie, sondern die Unendlichkeit, die sich auch in der Linie denken lässt, die aber im Punkt beispielsweise noch viel unmittelbarer enthalten ist, weil der Punkt wiederum auch als Kreis gedacht werden kann. Und da sind wir dann tatsächlich beim Kugelspiel, was ja eine Spielfläche hat, die in konzentrischen Kreisen erst einmal gestaltet ist. Also wie eine Zielscheibe im Kern sieht das aus, aber es ist keine Zielscheibe im eigentlichen Sinne, auf die geschossen wird, sondern in der eine Kugel gerollt, geworfen wird. Und diese Kugel hat eine Besonderheit, und zwar diese Besonderheit, dass sie nicht wirklich rund ist, sondern eine Delle hat. SO: Aus was besteht denn die Kugel? UA: Ja, das ist nicht ganz so entscheidend. Die Kugel besteht aus Holz. Sie könnte theoretisch auch aus anderen Materialien bestehen, aber damals im Mittelalter war Holz der einzige Werkstoff, in dem man so eine Kugel drechseln konnte, also mit Handwerkskunst. Der Drechsler kann so etwas herstellen, konstruieren, das heißt in einer exakten Kugelform. Aber ‘Exakt’ ist dann wiederum eines der Themen: also die ‘Abbildung’, also das ‘Urbild’ ist die gedachte Kugel. Da können wir uns die Vollkommenheit im Runden denken, aber auch die Ausführung wird durch den Werkstoff Holz, der Maserungen enthält, der Astlöcher enthält, was auch immer, wird eine solche Kugel nie perfekt rund sein. Da ist dann schon das erste oder eines der ersten Aha-Momente: die physische Welt, die geschaffene Welt, die ist imperfekt. - Für mich muss eine Kugel rund sein. -Ja, sie ist ja auch rund. Sie enthält die Rundheit. Darüber spricht er dann: das Ideal, das Vorbild ist im Abbild enthalten. Das heißt, die Kugel, die vom Drechsler gemacht wird, ist umgangssprachlich rund. Wenn man sie unter einem Elektronenmikroskop betrachten würde, würde man da auf der Oberfläche unzählige Unebenheiten, Vertiefungen immer noch finden, die dann das Thema der exakten Rundheit relativieren und letztendlich philosophisch betrachtet zu dem Ergebnis führen, dass es diese Rundheit in ihrer idealen Form so nicht gibt. Das ist eines der Argumente oder eines der Ziele, dahin zu kommen. Das erstmal zu verstehen, dass wir einem Vorbild entstammen, einem Vorbild nachfolgen, einem Vorbild nacheifern, eine Idee haben, die ideal vollkommen gedacht sein kann, in der Ausführung, aber niemals so perfekt ist, als dass sie nicht noch perfekter sein könnte. Und trotzdem ist sie perfekt, wiederum vom Wortsinne heißt es, es ist vollbracht. Also lateinisch perfekt ist das, was vollbracht ist. Und die Schöpfung ist von Gott perfekt gemacht, vollkommen gemacht, aber das Geschöpf selber ist wiederum nicht perfekt, sondern es ist ein Werk, ein Geschöpf im Werden. Es vergeht, es war irgendwann mal nicht, dann wurde es geschaffen, dann kommt es ins Werden, es kommt ins Sein. Und es vergeht dann irgendwann wieder. Und dazwischen verändert es sich. Man kennt den Spruch von [Heraklit], ‘man steigt niemals zweimal in denselben Fluss (https://de.wikipedia.org/wiki/Panta_rhei)’, weil die Wassermoleküle immer andere sind. Da kommt es auch vor. Das sind also keine philosophischen Gedanken, die jetzt bei Nikolaus von Kues einzigartig wären. Im Gegenteil, er baut ja auch auf den griechischen philosophischen Texten auf. Aber vom Gedanke ist es genau dieser... Ja, dieser Stolperstein, dieser mentale Stolperstein, sich klar zu werden, was das bedeutet, eben sich seiner eigenen Unvollkommenheit demütig bewusst zu werden, trotzdem selbstbewusst zu sagen, ‘ich gebe mein Bestes’ und dieses Beste ist dann zum Beispiel auch erst einmal gut genug, wenn es wirklich ehrlich das Beste war, was man geben wollte. So, und das sind einzelne Aspekte, die in diesem Spiel sind (https://morgenstunden.substack.com/cp/204234655). Aber es ist dann tatsächlich sehr, sehr komplex, wenn man da tiefer einsteigen will. Das heißt, die Schichten, die haben Bezeichnungen, die Kreisumfänge im Verhältnis zum Mittelpunkt, darüber kann man nachdenken, was sich darin auch verbirgt an Erkenntnissen. Das können wir jetzt gar nicht in dieser Sendung alles erschöpfend behandeln. Die Faszination für mich geht dabei von aus eben von dieser unglaublichen Tiefe, die letztendlich aber mit der eigentlichen Frage, ‘wer bin ich, wo komme ich her, wo strebe ich letztendlich hin’ [verbunden sind], auch das Thema Endlichkeit des Lebens spielt dabei eine Rolle, dass wir uns eben auch bewusst werden, dass dieses Leben in dieser physischen Form nicht das absolute Sein ist, sondern nur eine Etappe in einem Kontext, den man viel weiter denken kann und vielleicht auch sollte. Und damit auch das eigene Handeln in einem moralischen, ethischen Maßstab einzubetten und zum Beispiel an die Nachwelt zu denken, aber auch an die Vorfahren, das kulturelle Erbe, den Beitrag, den man leisten kann, um dieses Werk zu verbessern -- nicht zu perfektionieren in diesem absoluten vermessenen Anspruch. Nicht zu sagen, das ist meine Meisterschaft und besser geht es nicht. Doch, es geht immer noch etwas besser! Und genau darum geht es eben auch. SO: Uwe, wenn ich mir das jetzt bildhaft vorstellen soll, das Kugelspiel, ich brauche dazu Kreise und diese Kugel. Wie viele Kreise sind das denn, wenn du jetzt einer bildhaften Sprache der Hörerschaft das erklären müsstest? UA: Ja, also auch darum geht es zum Beispiel in diesem Buch, was dem Spiel ja zugrunde liegt, ‘Dialog über das Kugelspiel’, 1463 abgeschlossen. Kurz vor dem Tode von Kues abgeschlossen, geht es zum Beispiel auch um die Frage, “Kardinal, warum hast du hier diese Anzahl von Kreisen gemalt? Ist das Zufall oder ist das...” So, und dann kommt man dahin, dass es neun Kreise sind. Plus der Mittelpunkt, der wiederum, und das ist die philosophische, theologische Besonderheit: der Mittelpunkt ist Kreis und Mittelpunkt in einem! Weil er ist sowohl denkbar als kleinster Umfang eines Punktes. Wenn ich irgendwo einen Punkt setze, ist da ja auch eine runde Idee dahinter. Und trotzdem geht es nicht kleiner. Es geht aber auch dann, wenn das der Ursprung ist, in dem alles enthalten war, aus dem alles stammt und folgt, geht es auch nicht größer. Dann ist dieser kleine Punkt ‘Der Zusammenfall der Gegensätze (https://de.wikipedia.org/wiki/Coincidentia_oppositorum)’, ein weiteres [Kernprinzip] von Nikolaus von Kues. SO: Also das Zentrum ist der Mittelpunkt? UA: Ja, nicht nur das Zentrum, sondern auch das Maximum. Weil wenn aus diesem Kleinen “alles” stammt, dann ist nichts Größeres als dieses Kleine denkbar. Denn alles, was ist, muss ja daher kommen. -- Dann verstehe ich das. -- Ja, und das ist der Zusammenfall der Gegensätze, wo man mit den ... und das ist ein weiterer Aspekt dann: die Kreise haben Bezeichnungen, haben bestimmte Kräfte und die Ratio, unser logisches Denken, ist eine hochentwickelte Fähigkeit, die die niederen Stufen des Lebens so nicht haben, aber das ist lange nicht die höchste, weil diese Ratio ist begrenzt auf unsere physische Wahrnehmungsfähigkeit, aber unser geistiges Auge kann erkennen, dass dahinter noch mehr denkbar ist, zum Beispiel der Zusammenfall der Gegensätze, wo auf einmal der kleinste Punkt, den man sich denken kann, auf dem nicht einmal die Kugel zu liegen kommen kann, weil er so klein ist, dass er Dass die Kugel einfach links oder rechts dann übersteht, trotzdem gleichzeitig das Größte ist. Und das ist Gott. Gott ist der Ursprung und das Ziel von allem. Jesus Christus spricht, ich bin im Vater und der Vater ist in mir. Das ist dieser Gedanke dahinter. Jesus spricht da als Mensch, er spricht gleichzeitig als Gott, Als Gott, der ein Gott nur ist, zwar in dreifacher Gestalt, aber es ist nur ein Gott. Die Christen glauben nicht an mehrere Götter, sondern es ist nur ein einziger Gott, der aber drei Gestalten hat. Und eine dieser Gestalten ist ‘der Sohn’, Jesus, der Mensch, ist der ‘Heilige Geist’, die dritte Komponente, und ist ‘der Vater’, der Ursprung des Lebens. Und das ist nun auch etwas, was jetzt nicht in diesem Sinne... Genderspezifisch eine Männerdominanz ist, Gott ist nicht männlich, Gott ist männlich und weiblich gleichzeitig. Auch da ist der Zusammenfall der Gegensätze enthalten. Aber es ist dann die Idee der damaligen Zeit, die Sprache der damaligen Zeit, in der Vater, Sohn und Heiliger Geist eins sind, gleichzeitig aber dann auch in allem sind. In jedem Menschen, in jedem Wesen ist Gott drin, weil aus dem ist alles ja gekommen. Muss es also drin sein, die Idee, das antike platonische Denken, die Urform und das Abbild. Das Abbild wiederum ist nie so perfekt wie die Urform. Und darüber kann man endlos nachdenken. -- Das denke ich mir. --Es hat eine demütigende, also sprich eine zu Demut, Bescheidenheit, hinführende Wirkung und das ist einer der Punkte, sich selber nicht so wichtig zu sehen, sich selber als Mensch nicht zum Maß aller Dinge zu machen, sondern zu erkennen, dass da eine Schöpfung ist, die viel, viel größer ist als wir, die wir in ihrer kompletten Funktionsweise nie verstehen werden, wo wir aber zum Beispiel den einzelnen Aspekten sehr wohl nachforschen können, vielleicht auch wollen oder sollen, trotzdem aber nicht alles machen sollten, was wir theoretisch machen könnten, weil da wiederum diese moralische Komponente ist, “ist das, was wir könnten, ist es gut oder ist es nicht gut?” Das sind also Aspekte, die eben unglaublich tiefsinnig sind, philosophisch sind in diesem Sinne, aber sie sind auf der anderen Seite dann auch geistig, theologisch, metaphysisch, transzendent. SO: Ja, aber letztendlich geht es doch nicht nur um Theologie, Glauben oder so, sondern auch um das Menschsein an und für sich. Ist das richtig? Um den Mensch an und für sich. Komische Frage jetzt, ne? UA: Aber was ist der Mensch? Woher kommt der Mensch? Was ist das, was den Menschen eigentlich zum Menschen macht? Und insofern kann man jetzt hier sagen, der Mensch ist das, was er werden soll. So wie es sich in der Idealfigur Jesus Christus gezeigt hat. Gleichzeitig ist es klar, dass diese Idealfigur niemals erreicht wird. Also wenn jemand auftritt und sagt, “ich bin es, ich bin die Weisheit in Person und ich habe es verstanden, ihr müsst alle auf mein Kommando hören”, wäre das etwas, was in dieser Form höchst fragwürdig wäre. Weil das war, das ist nur... Jesus gewesen, Gott gewesen. Und auch da ist man in so einer kurzen Sendung immer in Gefahr, dass man da missverstanden wird. Das möchte ich jetzt einfach ausdrücklich auch betonen. Darum geht es mir nicht, diesen absoluten Anspruch zu erheben, das jetzt voll auslegen zu können. Aber die Beschäftigung mit dieser Thematik, mit diesem Werk von Kues, mit diesem Kugelspiel, weil es eben die Synopse, die Symbiose seines Wirkens ist in meinem Verständnis, es ist nicht zufällig am Ende seines Lebens entstanden, sondern da hat jemand, der dann schon betagt war und von Krankheit gezeichnet war und auch von Konflikten ermattet und und ermüdet, der hat da sein theologisches Vermächtnis letztendlich in dieses Spiel hineingegossen, über das man nachdenken kann, über das man nachdenken sollte, das leider in Vergessenheit geraten ist, weshalb auch da ein weiterer Aspekt ist, weshalb ich das gerne wieder Ins Bewusstsein zurückholen möchte. SO: Uwe dann, ich hatte noch ein paar kleinere Fragen zu dem Spiel, aber ich denke mir, wir hören jetzt erst nochmal Musik aus seiner Playlist. UA: Ja, wir hören jetzt also dann auch nochmal von Karl Stamitz ein weiteres Konzert und zwar ein Konzert für Horn und Orchester und daraus jetzt auch da den ersten Satz, das Allegro (https://youtu.be/B3TDdLmcaz4?t=1213) unter Jiri Malat mit dem Kurpfälzischen Kammerorchester. SO: Liebe Hörerinnen und Hörer von OS-Radio 104,8, Siggi Ober-Grefenkämper spricht mit Uwe Alschner weiter über das Kugelspiel von Nikolaus von Kues. Uwe, “Spiel”, damit verbinden die meisten Leute ja Gesellschaftsspiele. Und du hast das gerade gesagt. Das Spiel besteht aus neun Kreisen und einem Mittelpunkt und einer nicht ganz rund geformten Kugel, sondern einer Kugel mit einer Delle drin. Jetzt stelle ich mir vor, ich stehe vor den Kreisen und dann werden ja die meisten Leute denken, “Kann ich jetzt durch häufiges Üben so eine Art Meisterschaft gewinnen oder mir Geschicklichkeit dabei antrainieren” oder so? Oder geht es darum, mich vorbehaltlos einzulassen auf das Spiel? Spielen meine Gedanken bei dem Spiel, wenn ich jetzt davor stehe - ich habe es ja erlebt schon live - eine Rolle? UA: Ja, die Gedanken spielen wahrscheinlich sicher eine Rolle, weil sie... auch unser Agieren mitbestimmen oder überlagern können. Aber das Spiel selber ist tatsächlich ein Begriff, der sehr vielschichtig und sehr spannend ist.Ich bin auf das Kugelspiel ohnehin aufmerksam geworden, weil ich sowohl bei Schiller als auch in einem anderen Kontext, haben wir auch schon mal drüber gesprochen, Simon Sinek. Nicht in dieser Sendung, aber in einem anderen Radioformat haben wir über “Das unendliche Spiel (https://soundcloud.com/traumdoc/das-unendliche-spiel-von-1)” als Buch von Simon Sinek, also ein Buch von 2019, glaube ich ist es oder 2018, ganz neuen Datums, da geht es um das unendliche Spiel, um das das Spiel als Grundmetapher für das Zusammenwirken von Menschen, was sich immer in Form eines Spiels abbildet. Und da gibt es nach Sinek, der sich wierum auch auf andere bezieht, gibt es nur zwei verschiedene Spiele. Nämlich einmal das ‘endliche Spiel’ mit festen Regeln und festen Maßstäben für Sieg oder Niederlage. Oder aber das ‘unendliche Spiel’, was keine festen Regeln hat. Wo die Regeln sich immer wieder verändern, wo es keinen Sieger gibt.Und das war der Punkt beim unendlichen Spiel von Sinek. Bei Schiller kommt das Spiel auch vor. ‘Der Mensch ist nur dort ganz Mensch, wo er spielt, und er spielt nur, wo er ganz Mensch ist’. Und auch das ist dann eine philosophische Herausforderung, diesen Gedanken erst einmal zu denken und dann zu verstehen. Das hat natürlich damit zu tun, dass Schiller sagt, das Spiel, die Schönheit, das schöne Spiel ist das, was den Menschen in seiner Bipolarität des Gefühlsmenschen einerseits mit den Gefühlen, Gefahren, die im Gefühl liegen, einmal die Angststarre oder aber die Raserei, die wütende, gierige Raserei. Beides sind Extreme des Gefühls, die nicht wirklich zuträglich sind. Auf der anderen Seite ist der Mensch aber auch ein Verstandesmensch, also Ratio. Und auch das kann zu Extremen führen, also kalte, gewissenlose, ein kaltes Kalkül, eigenes Vorteilsdenken wäre auch etwas, wo die Ratio völlig missbraucht würde. Und die Symbiose zwischen diesen beiden Elementen des Menschseins für Schiller ist dann die Schönheit, das Spiel, welches Gefühl und Verstand miteinander harmonisiert und höher entwickelt, sodass hinterher jede Handlung automatisch vernünftig ist, das heißt das Gefühl handelt vernünftig und nicht rasend, sondern mit Bedacht. Und der Verstand handelt emotional vernünftig mit Wärme, Mitgefühl und dergleichen so und das ist eben Schiller. Und bei Nikolaus von Kues ist es hier jetzt das Kugelspiel, was in gewisser Weise auch ein unendliches Spiel abbildet, nämlich das Leben als für den Menschen zwar mit endlichen Punkten der Geburt und des Todes irgendwie verbunden ist, aber der Tod wiederum sich erweist als etwas, was nur die Rückkehr zu einem Zustand ist, wie er zum Beispiel vorher war. Also die Ewigkeit, das ewige Leben in Christus, das ewige Leben in Gott ist ja dann eine Metapher auch für die Unendlichkeit, aus der wir stammen, mit der wir verbunden sind und zu der wir wieder hinstreben. Und damit auch eine gewisse Hoffnung, eine Verheißung, die in den Evangelien ja auch dann ausgedrückt wird. “Wer an mich glaubt, der wird des Todes nicht sterben, sondern er wird ewig leben (https://bibeltext.com/john/11-25.htm).” Und so ist dann diese Metapher des Kugelspiels, oder des Spiels an sich auch hier wieder vorhanden und hat auch was damit zu tun, dass man das Leben nicht als Schwere empfinden soll, selbst wenn es Härten beinhaltet. Dass man über die Rückbesinnung auf die transzendente und metaphysische Ebene eine gewisse Erleichterung, um nicht zu sagen Leichtigkeit finden kann. Und das ist alles, was hier auch enthalten ist und insofern ist dieses Spiel auch ein hoffnungsspendendes Spiel, was den Menschen wiederum zu seiner Menschlichkeit auch zurückführen kann. Menschlichkeit in einerseits dem nahezu unbegrenzten Potenzial, was in uns schlummert, gleichzeitig aber auch der nahezu unvermeidbaren Fehlbarkeit und Unvollkommenheit dann wiederum verbindet und uns damit ins Bewusstsein setzt. Das halte ich für interessante und nützliche Gedanken im Hinblick auf Ego-Gesellschaft, Ellenbogen-Kultur, aber auch Angst, Panikmache, die da draußen herrscht, wo alles nur noch auf dieses physische Dasein bezogen wird. ‘Man muss es im Leben zu etwas bringen’, ‘man muss sehen, wo man bleibt’, man darf nicht an andere denken, weil dann ist man der Dumme, ‘der Ehrliche sei der Dumme’, heißt es. Nein, das glaube ich nicht! Sondern das ist ein Ausdruck der Zeit, der Welt, in der man lebt und diese Welt ist geprägt von Gedanken. Aber diese Gedanken sind oftmals eben teilweise gedankenlos, weil sie nicht zu Ende denken, woher wir kommen, wohin wir gehen. SO: Uwe, herzlichen Dank für diese hoffnungsvollen, zuversichtlichen Gedanken, mit Blick auf die Uhr ,zum Ende unserer Sendung. Denn ich glaube, uns bleibt nur noch die Verabschiedung, die ich dir ja regelmäßig überlasse. Ich sage schon mal vielen, vielen Dank für alles, was du uns an Ausführungen über Nikolaus von Kues und das Kugelspiel vermittelt hast. UA: Herzlichen Dank, lieber Siggi, herzlichen Dank Ihnen, liebe Hörerinnen und Hörer, für Ihr Interesse an dieser 20. Ausgabe von Radio IBYKUS. Sendeverantwortlich waren Siggi Ober-Grefenkemper und Uwe Alschner. Wir sprachen über Nikolaus von Kues und sein Werk »Das Kugelspiel«. Dazu gibt es eine Schrift, ‘Dialog über das Kugelspiel’ ist erschienen im Felix-Meiner-Verlag (https://meiner.de/fmv_de/dialogus-de-ludo-globi-a-ber-das-globusspiel-15251) in Hamburg. Es ist nicht völlig anspruchslos, insofern, aber es ist sehr interessant und vielleicht möchten Sie das selber mal nachlesen. Unsere nächste Sendung kommt am 3. September 2026. Wir freuen uns, wenn Sie dann wieder einschalten mögen um 18.03 Uhr hier nach den Nachrichten auf OS-Radio 104,8. Wir danken Frank Paul, unserem Kollegen, für Schnitt und Zusammenstellung dieser Playlist. Wir danken den Kolleginnen und Kollegen von OS Radio 104,8 für die Bereitstellung des Sendeplatzes im Rahmen des Niedersächsischen Landesmediengesetzes. Sie können diese Sendung nachhören, überall dort, wo Sie Podcasts finden und auch auf ganzmenschsein.substack.com. Bewerten Sie uns gerne dort, wo Sie uns hören, denn das hilft es, den Algorithmus günstig zu stimmen und anderen Menschen, diese Inhalte leichter zu finden. Vielen Dank, machen Sie es gut, bis dann. Tschüss. Ganz Mensch sein ist eine von Lesern unterstützte Publikation. Um neue Posts zu erhalten und meine Arbeit zu unterstützen, ziehen Sie in Betracht, ein Free- oder Paid-Abonnent zu werden. This is a public episode. 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3. 

   3 Jul 2026

   Edgar Allan Poe und die Amerikanische Republik – Die Geschichte eines Doppelmords

   Mitschnitt der 19. Ausgabe von Radio IBYKUS vom 2. Juli 2026. Aus Anlass des 250. Jahrestages der Lossagung von 13 Kolonien vom Britischen Empire steht der große Künstler und Republikanische Freiheitskämpfer Edgar Allan Poe im Mittelpunkt dieser Sendung mit Siggi Ober-Grefenkämper und Uwe Alschner. Sie besprechen unter anderm, dass Poe und Friedrich Schiller mehr verbindet, als man auf den ersten Blick vermuten würde. Für mehr Informationen zu Edgar Allan Poe und seinem Einsatz für republikanische Ideale empfiehlt sich diese Produktion der Rising Tide Foundation. Der Film ist in Englischer Sprache gedreht, doch über die Einstellungen von YouTube lassen sich automatisch generierte deutsche Untertitel erzeugen. Ganz Mensch sein ist eine von Lesern unterstützte Publikation. Um neue Posts zu erhalten und meine Arbeit zu unterstützen, ziehen Sie in Betracht, ein Free- oder Paid-Abonnent zu werden. Get full access to Ganz Mensch sein at ganzmenschsein.substack.com/subscribe (https://ganzmenschsein.substack.com/subscribe?utm_medium=podcast&utm_campaign=CTA_4)

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