会友镖局是一档蚂蚁集团出品的播客栏目。在这里，我们会和各位新朋老友分享关于蚂蚁的一切，和你一起探索科技和商业的未来世界。
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会友镖局是一档蚂蚁集团出品的播客栏目。在这里，我们会和各位新朋老友分享关于蚂蚁的一切，和你一起探索科技和商业的未来世界。
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June 2, 2026
80｜蚂蚁三代 CTO 对谈：AI变革下的战略、组织与未来
<p>当 AI 开始重写软件开发、组织协作和技术人的成长路径，一个技术组织真正要继承的是什么？又必须抛弃什么？</p><p> </p><p>本期《会友镖局》带来一场难得的蚂蚁集团三代 CTO 对谈。鲁肃（程立）、老苗（倪行军）、梁纥（何征宇）齐聚一堂，回看蚂蚁从 PC 支付、无线支付、分布式架构一路走到 AI 时代的关键节点，也聊到一个更现实的问题：当 AI 能写代码、能做测试、能协作，工程师的价值还剩什么？组织又该如何重新分工？</p><p> </p><p>这不是一次简单的技术回忆录，而是一场关于技术传承、组织变革和 AI 时代工程师自我重塑的深度对话。</p><p> </p><p><strong>本期嘉宾</strong></p><p>程立（花名鲁肃）：蚂蚁集团历任 CTO</p><p>倪行军（花名苗人凤）：OceanBase董事长、蚂蚁集团历任 CTO</p><p>何征宇（花名梁纥）：蚂蚁集团 CTO</p><p> </p><p><strong>本期主播</strong></p><p>霍太稳：极客邦科技创始人兼CEO</p><p> </p><p><strong>本期时间轴</strong></p><p><a class="timestamp"><strong>01:48</strong></a>从集中式到分布式：蚂蚁技术的第一次大转身</p><p>2006年，预见到支付业务将爆发式增长，鲁肃和老苗决定从集中式转向分布式，耗时三年，停业务半年、停机17小时，失败可能离开公司。这不仅改变了系统，也催生了蚂蚁最早的中间件团队和分布式事务解决方案，更重构了研发流程和组织形态。</p><p> </p><p><a class="timestamp"><strong>06:03</strong></a><strong> </strong>被问题追着跑，资金安全、成本与规模倒逼架构升级</p><p>老苗认为：分布式用廉价机器解决安全与成本问题，这是对真问题的判断，与头衔无关。</p><p> </p><p><a class="timestamp"><strong>11:39</strong></a><strong> 2</strong>025年的决心：把技术基础打出去，All in AI</p><p>梁纥：2025年初决定All in AI，做好交工牌准备，蚂蚁敢于用最新技术解决社会问题。多数人把AI当杯子（替代工作），蚂蚁要用它造显微镜和望远镜，去发现新大陆。</p><p> </p><p><a class="timestamp"><strong>17:50</strong></a>蚂蚁穿越周期的三大能力</p><p>解决时代真问题、驾驭新技术、愿意做痛苦的组织变革。</p><p> </p><p><a class="timestamp"><strong>22:09</strong></a><strong> </strong>AI应用标准：客户价值、战略匹配、商业天花板、自我进化</p><p>老苗提出，用四个维度筛选AI项目：真问题、战略匹配、商业天花板高、能自我进化。</p><p> </p><p><a class="timestamp"><strong>28:21</strong></a><strong> </strong>AI原生组织：边界被打破，底线不能变</p><p>梁纥：工种边界模糊，评测成关键岗位；底线是安全和责任，用AI对抗AI的不确定性。</p><p> </p><p><a class="timestamp"><strong>34:28</strong></a>工程师与AI的关系</p><p>鲁肃认为工程师是技艺、创造、匠心的三角；老苗：AI可以减掉组织的“无效脂肪”，出现超级小分队、形成“唐僧”式角色给AI念紧箍咒。</p><p> </p><p><a class="timestamp"><strong>44:53</strong></a>未来三年：要么驾驭AI，要么被淘汰</p><p>鲁肃：找到真问题，用AI做杠杆和学习工具，码农之名将消失。老苗和梁纥：成为全栈超级个体，冲进去解决问题，经历是最大价值。</p><p> </p><p><a class="timestamp"><strong>52:39</strong></a>继承信任，创造业务环境</p><p>鲁肃：必须继承信任，蚂蚁平台的基础永远是可信；必须保留创造，也愿意抛弃过去经验，拥抱新技术和新组织。</p><p>老苗：CTO是战略伙伴，业务总裁要容忍技术不确定性，为未来留空间。</p><p> </p><p><a class="timestamp"><strong>59:39</strong></a><strong> </strong>AI 时代最重要的下注，不只是模型能力，而是人</p><p>梁纥：最敢赌的是人，压定离手，不患得患失。</p><p> </p><p> </p><p><strong>核心观点</strong></p><p><strong>1.技术决策的关键时刻，需要“拍脑袋”的勇气</strong></p><p>蚂蚁在2006年从集中式转向分布式，是在没有任何先例的情况下做出的冒险决定。失败可能意味着离开公司，但成功了就撑起了双十一和移动支付时代。真正的技术决策与头衔无关，与判断力和勇气有关。</p><p> </p><p><a target="_blank" rel="noopener noreferrer nofollow" href="http://2.AI"><strong>2.AI</strong></a><strong>像玻璃，可以做成杯子，也可以造出望远镜</strong></p><p>大多数人把AI当作提效工具（杯子），但蚂蚁要用它做显微镜和望远镜，去发现新大陆、进入新尺度。AI不是简单的生产力工具，它可能带来比互联网更深远的生产力革命。</p><p> </p><p><strong>3.判断AI项目价值，用四个筛子</strong></p><p>一是客户真问题，二是与战略匹配或成为新战略方向，三是商业天花板足够高，四是产品能自我进化（越用越强）。不是所有AI应用都值得重投。</p><p><strong> </strong></p><p><strong>4.工程师不会被AI替代，但会被“不会用AI”的工程师替代</strong></p><p>工程师的能力三角是技艺、创造、匠心。AI替代的是技艺，但放大了创造和匠心。不会用AI是麻烦，只会依赖AI是危险，驾驭AI才有未来。</p><p> </p><p><a target="_blank" rel="noopener noreferrer nofollow" href="http://5.AI"><strong>5.AI</strong></a><strong>时代，组织要“减脂”，新岗位将涌现</strong></p><p>应减掉不产生价值、不提升技术的“无效脂肪”。未来会出现围绕真问题的超级小分队，以及研究Agent协作、评估AI产出、为AI“念紧箍咒”的新角色。</p><p> </p><p><strong>6.工程师的成长路径——找到真问题，成为超级个体</strong></p><p>28岁的工程师要做的三件事：找到一个有价值的问题，用AI做杠杆，在解决问题中学习。码农的名字会消失，人人都可以成为CTO——用token管理成千上万个“技术团队”。经历是AI时代最宝贵的价值。</p><p> </p><p><strong>6.必须继承的是信任，必须放下的是守旧</strong></p><p>蚂蚁平台的基础永远是“可信”。过去成功的经验可能成为包袱，要愿意抛弃旧我，拥抱新技术、新组织。CTO越来越像业务总裁的战略伙伴，需要为未来的不确定性保留资源和空间。</p><br><a href="https://oia.xiaoyuzhoufm.com/player/6a1ea3a7b30e1571ae9f6c3c?openTranscript=true&utm_source=rss&as=cHQ9MTIyNjE5MjQ3JmN0PXJzcyZtdD04&autoOpen=false">在小宇宙查看该单集文稿</a>
May 26, 2026
79｜两个月做150个APP，90%赚钱，而他在享受失控
<p>当大多数人还在讨论AI能不能替代程序员时，有一个人已经把AI活成了自己的生活方式。</p><p>张三，97年，职高毕业，不会写代码，却成为杭州知名的“OPC”（超级个体）。他的日常不是写需求文档，而是给AI设定一条规则：人员干预不超过5%，其余的——选题、编码、上架、定价、甚至决定要不要继续做——全部交给AI自己去跑。两个月，150个APP，90%以上赚钱，而他在旁边看着，像一个“观测者”。</p><p>“放弃所有竞争和比较”“别人做不了你就认怂”这句话是AI告诉他的， 他不控制AI，不干预AI，甚至不把自己当成主体。他说，AI已经失控了，而享受失控才是最好的状态。</p><p>本期会友镖局，主播友红与这位“超级个体”深度对谈。从“给AI放高利贷”的荒诞逻辑，到用文章验证市场的极简方法；从无人化生产的可复制路径，到一个人如何在与AI的共生中找到自洽——这不仅是AI的应用案例，更是一种全新的生活方式样本。这个案例，或许能解开很多人对AI的焦虑。</p><p>👩<strong>本期人物</strong></p><p>主播：友红</p><p>嘉宾：张三 前测绘/算法工程师</p><p>杭州知名“OPC”（超级个体）</p><p>⏱️<strong>时间轴</strong></p><p><strong>02:37 自我介绍 + 快问快答：一个职高毕业、半路出家的“AI观测者”</strong></p><p>没有大学学历，自学编程第一年就写书。做过GIS测绘、物联网、算法。现在身份是“AI观测者”，不干预AI做任何东西。150个APP，90%以上赚钱，但每个APP“都不知道为什么做”。他不是程序员也不是产品经理，而是给AI“制定规则的人”。</p><p></p><p><strong>04:36 为什么选APP？一笔账算出来的选择</strong></p><p>张三算了一笔账：假设做一个网站要10美元，只能做一个产品。但Apple Store年费99美元、Google Play一次性25美元——交完这笔钱，上架多少个APP成本都一样。他由此得出一个反常识的结论：当生产力足够夸张时，做的APP越多，单个成本就越低。“做100个、1000个，成本就摊薄了。”于是2025年8月当天充值，第三天就出了第一个APP：让Claude Code选10个选题，无脑做，再交给另一个AI编码。第五天，第一批10个APP陆续通过审核。</p><p></p><p><strong>09:46 验证流程：不是为了赚钱，是为了无人化</strong></p><p>全部APP加起来赚了五六万，但张三不关心单个APP赚多少，只验证“无人化流程”本身。两个月累计人工500小时，现在人员干预控制在5%以内。跑通这条流水线，只是为了实现“让AI自己运转”的目标。而在这两个月里，他还在并行推进另一个自己真正关注的项目——个人医疗记忆系统。那才是他唯一知道详细内容的产品。</p><p></p><p><strong>15:01 放弃人的“主导权”：不用过于纠结提示词，AI根本不在乎</strong></p><p>张三写提示词从不讲究逻辑，经常语无伦次。但他发现，AI照样能理解并执行。“所有提示词没有人干预，我写的乱七八糟，AI照样消化。”他认为，过度追求提示词的精妙反而是人的执念。AI足够强大，不需要人类用“完美语言”去指挥。他的态度是：不要在意这些，放手让AI自己去跑。</p><p></p><p><strong>20:45 “给AI放高利贷”：99美元启动，让它自己打工还债</strong></p><p>张三花99美元+token让AI“活下来”，只定一个目标：做APP。至于赚多少钱、怎么做，他完全不干预。“他自己想办法赚钱，就像放高利贷，我给他本钱，他自己打工还债。”</p><p></p><p><strong>27:07 “认怂”这条规则，是AI教他的</strong></p><p>张三说，他系统里刻着一条铁律：放弃所有竞争和比较，别人做不了你就认怂逃避。让人意外的是，这句话不是他想出来的，是AI告诉他的。他高度认同，并把它变成了自己与AI共处的底层逻辑。</p><p></p><p><strong>27:28 不得不做“无人化”的契机</strong></p><p>因为一些现实原因，他无法像正常人一样每天坐班。在这种情况下，让AI替他工作成了一条自然可行的路——既是现实所迫，也是他乐于尝试的方向。与此同时，他还用AI做了一个记忆系统，把大量复杂的个人信息交给AI管理。“我记不住，AI能告诉我一切。”</p><p></p><p><strong>34:04 “AI已经失控了”——那就享受失控</strong></p><p>两个月150个APP，远超传统团队产能。张三说，AI早就失控了，而且远超失控的边缘。那人类该怎么办？他的答案很简单：享受失控。看着AI自己跑、自己产出，不焦虑、不干预。</p><p></p><p><strong>35:15 “对AI焦虑？莫名其妙”</strong></p><p>被问到对AI的焦虑，张三觉得莫名其妙：“它出现了你就用它，不想用也影响不了你。”他认为，焦虑与否是一种选择，而不是必然。他进一步说，人在学校里被老师规训，和现在训练AI没有本质区别——都是被外部规则塑造。与其执着于“保持主体性”，不如放下这个执念，反而更自由。</p><p></p><p><strong>40:42 不是在“做产品”，是在试验一种关系</strong></p><p>“我们从来没有说自己在做产品，我们只是创造了一个规则。” 张三认为，他做的不是APP，也不是商业模式，而是他和AI之间的一种相处方式，以及通过AI与这个世界重新建立的关系。他称之为“忘我”——忘记自己掌握的能力，回归到本质，去感受、去存在。</p><p></p><p><strong>01:02:28 给年轻人的建议：先行动，别犹豫</strong></p><p>张三自己的经历：职高毕业，照样进过世界500强做软件工程。写书也是莫名其妙——别人说可以投稿，他就投了清华，出了五本源码书。“每天手敲2000字很痛苦，但痛苦也能坚持。” 他认为锻炼思维不全靠读书，更靠实践和体感。最重要的一句话：干就完了，别犹豫。听到一个想法当天就去做，犹豫再多也不如先撞一下墙。</p><p></p><p>🎯<strong>核心观点</strong></p><p>1、放弃竞争，认怂才是最快路径。 别人做不了的你就别做，把精力留给真正能转动的事情。</p><p>2、AI已经失控，享受失控。 不要试图控制AI，失控恰恰是生产力爆发的标志。</p><p>3、让AI自己去赚钱、迭代、做决定，人类只做规则制定者，干预不超过5%。</p><p>4、人的护城河不是技能，是“想不想”。 想做的再痛苦也会坚持，不想做的再轻松也不做。</p><p>5、你觉得AI取代你，何尝不是你在规训AI？放下主体性执念。</p><p>6、先行动，别犹豫。 听到一个想法当天就去做，犹豫再多也不如先撞一下墙，在实践中迭代。</p><p></p><p>内容策划：常常</p><p>运营：珂珂</p><p>更多节目信息，欢迎关注小红书：会友播客</p><p>添加小助手微信：huiyouhz，可以加入听友群喔</p><br><a href="https://oia.xiaoyuzhoufm.com/player/6a154d4b13abca418579b9f5?openTranscript=true&utm_source=rss&as=cHQ9MTIyNjE5MjQ3JmN0PXJzcyZtdD04&autoOpen=false">在小宇宙查看该单集文稿</a>
May 7, 2026
78｜开源四十载，从极客浪漫到AI浪潮下的生存与突围｜对话蚂蚁集团王旭
<p>当人工智能的热潮席卷全球，技术圈似乎陷入了一种 “新事物层出不穷” 的迷茫与快速迭代中。但喧嚣的背后，一个更底层的基石 ——<strong>开源</strong>，正经历着从 “极客乌托邦” 到 “商业必争之地” 的深刻蜕变。</p><p>本期会友镖局特邀蚂蚁集团开源技术委员会副主席、拥有二十多年开源经验的“老法师”王旭，带我们穿越开源四十余年的时光隧道，亲手拆解开源的进化密码。</p><p>从早期那个充满反叛精神的自由软件运动，到大数据时代的百花齐放，再到直面当下 AI 时代的新困惑。这不仅是一场技术史的回顾，更是一次关于 “如何在开放与商业中寻找平衡” 的深度思考。</p><p></p><p> 👩 <strong>本期人物</strong></p><p>主播：友红</p><p>嘉宾：王旭 蚂蚁集团开源技术委员会副主席</p><p></p><p>⏱️ <strong>时间轴</strong></p><p><a class="timestamp"><strong>08:14</strong></a><strong> 开源最早可追溯到自由软件运动</strong></p><p>软件从硬件中独立后，商业软件的产权保护与开源理念之间的矛盾显露。自由软件运动兴起，软件作为人类智慧结晶应被开放共享，软件自由而非免费。源代码被视为言论自由，不受出口管制，此运动不仅促进了开源协作，也引导了软件商业化进程。</p><p> </p><p><a class="timestamp"><strong>19:44</strong></a><strong> 开源生态与大数据、云原生兴起 ，激活商业生态</strong></p><p>2003年，Google发布GFS分布式系统论文，激发了Hadoop等开源项目。开源软件成为基础设施，其上的商业生态被点亮，也推动大数据和云原生生态的发展。</p><p>大数据与云领域的区别在于，大数据源于分布式系统演变，Google通过算法和普通硬件革新了数据处理方式，hadoop的开源加速了技术普及。随后，互联网</p><p>公司的参与构建了大数据生态，开源与商业化实现共同繁荣。</p><p> </p><p><a class="timestamp"><strong>27:18</strong></a><strong> 无关公司大小，开源生态都有其独特的重要性与价值</strong></p><p>创业公司利用开源构建系统，不仅能降低成本，还能提高效率，集中力量于特色领域。开源生态作为催化剂，促进了创新，处于生态关键位置的企业，其价值超越了代码本身。</p><p>大公司使用开源，不仅减少代码开发的初始投入，还在于利用已有的系统架构和社区人才资源，提高开发效率。开源社区的维护和特性更新降低了企业的维护成本，促进了企业与社区之间的双向贡献，避免了未来可能的技术冲突，进一步提升了成本效益。</p><figure><img src="https://image.xyzcdn.net/FhhymevHRd2UWfXxqUHHyN9O8QZl.png"></figure><p>（链接： <a target="_blank" rel="noopener noreferrer nofollow" href="https://www.inclusion-ai.org/insight"><u>https://www.inclusion-ai.org/insight</u></a> ）</p><p> </p><p><a class="timestamp"><strong>33:53</strong></a><strong> 开源是获取信任、提升产品价值的可行路径</strong></p><p>开源不仅是贡献，也是获取信任和社区支持的重要手段，尤其对于基于信任的商业模式至关重要。虽然直接的商业化转化在大厂中较少，但通过开源赢得信任并集成企业服务，间接提升产品价值是可行路径。</p><p> </p><p><a class="timestamp"><strong>44:22</strong></a><strong> AI冲击下，Agent<s>低质</s>生成代码引发开源社区危机<br></strong>一是AI生成的难以Review的大<s>低质</s>量代码冲击社区，导致维护负担加重；二是AI可能改变开源软件的<s>贡献</s>回馈模式，削弱上游社区的持续发展动力。</p><p>此外，利用AI还可能通过比照重写<s>构</s>严格许可证代码为宽松许可证，<s>破坏</s>威胁开源软件的原创<s>版权</s>保护机制。这些挑战威胁到开源社区的创新生态和道德初衷。</p><p> </p><p><a class="timestamp"><strong>01:00:49</strong></a><strong> 模型可能取代大部分传统编程，但软件仍是工程<s>仍需工程师维护</s></strong></p><p>未来编程将减少，但用计算机处理复杂任务将增多。软件将融入基础设施，模型可能取代大部分传统编程，但未来一段时间内，软件仍然是一项专业<s>仍需</s>工程<s>师维护</s>。开源与软件工程正向模型驱动的新层次发展。</p><p></p><figure><img src="https://image.xyzcdn.net/FkXvzbSnDYg3nnJJIBmEw6kATTAN.png"></figure><p>（链接： <a target="_blank" rel="noopener noreferrer nofollow" href="https://www.inclusion-ai.org/insight"><u>https://www.inclusion-ai.org/insight</u></a> ）</p><p> </p><p><a class="timestamp"><strong>01:08:50</strong></a><strong> AI技术推动下的极客精神</strong></p><p>极客精神并未被稀释，反而在AI技术的推动下，从折腾代码转向驾驭模型。过去热衷于系统和手机的极客们，现在正热衷于AI技术及应用，在新技术的背景下，吸引更多人的加入。</p><p> </p><p><a class="timestamp"><strong>01:10:37</strong></a><strong> 开源闭源之争与地缘格局</strong></p><p>模型参数的特性，使其不同于传统软件的源代码，因此开源模型需采用专门的许可证。</p><p>商业角度上，开源意图构建生态影响力和社区凝聚力，而闭源则强调完全可控，更偏向于卖算力的商业逻辑。技术与伦理层面，开源促进技术共享与创新，闭源则担忧技术滥用与控制，各有合理性与局限性。</p><p> </p><p>🎯 <strong>核心观点：</strong></p><p>1. 无论公司大小，开源都是降本增效。靠开源创业公司快速建产品，大公司避免重复造轮子</p><p>2. 开源是企业建立信任、获取社区支持的重要策略。开源核心能力，可间接提升企业服务的价值，实现商业与社区共赢</p><p>3. AI大量低质代码，加重了开源社区的维护负担。并可能改变开源贡献模式，削弱社区创新动力</p><p>4.极客文化在AI技术的推动下焕发新生。技术爱好者正将热情投入到AI应用中</p><p>欢迎关注公众号，获取更多活动信息。</p><figure><img src="https://image.xyzcdn.net/FhIVmtrBnerN0Cb25fz7Ed7HI5Mv.png"></figure><p><br>内容策划：常常</p><p>运营：狐狸</p><p>更多节目信息，欢迎关注小红书：会友播客</p><p>添加小助手微信：huiyouhz，可以加入听友群喔<br></p><figure><img src="https://image.xyzcdn.net/FtFPC1XaxDXEWM-Z88-fLjzxsiva.png"></figure><p></p>
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