TIANYU2FM — 对谈未知领域

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每期对谈一个陌生行业。欢迎收听TIANYU2FM — 我们是天宇和天域，一名自由作者和一名创业者。我们是挚友，也是一起求知的伙伴。我们认为拓展未知领域最好的方法是与其从业者对谈。希望你与我们一起，通过与人对话来拓展自己对世界认知的新边界。 官方邮箱：[email protected]

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April 28, 2025

E121. 人类演化的尽头在哪里？和哈佛、MIT博后聊聊「超自然」 ft. 刘鼎、沈晨杰

人类创造了“自然”这个概念。但是通过命名它，试图去理解和定义它，我们却又把自己和自然疏远了。”在自然与生命的史诗中，或许对于人类，自然本身就是超自然。说起自然，你会想到什么？或许是公园草坪的味道、路边盛开的花，又或者是树木茂密的山谷？那说起人类，你又会想到什么？也许是人类建立的钢铁丛林？是我们发射火箭的尾焰？是你此时在收听这期节目所依赖的数字信号？距离自然界最初的生命诞生到现在，已经过去了35亿年。人类的历史与之相比，仿佛仅在一瞬。我们对自然的理解也许是极度片面的。当我们理解不了的时候，我们又创造出了一个词，管它叫做“超自然”。但尽管如此，人类却从未停止想要去理解、定义、适应和改变自然。在自然与生命的史诗中，人类就进扮演了怎样的角色？而人类演化的尽头又在哪里？为了回答这个问题，本期节目我们同时邀请了两位重量嘉宾，哈佛大学分子与细胞生物学博士后刘鼎博士，以及在麻省理工大学（MIT）从事基因编辑研究的神经科学博后沈晨杰博士。来和他们一起结合艺术家法布里斯·伊贝尔的艺术想象，聊聊自然、超自然、以及人类在这之中的当下与未来。本期你会听到刘鼎哈佛大学分子与细胞生物学博士后中国科学院上海神经所博士从事生物社会行为的神经机制研究沈晨杰麻省理工大学麦戈文研究所博士后浙江大学神经科学博士从事通过基因编辑手段的疾病治疗研究当前，沈博士正在从事关于章鱼通过改写自身DNA以适应外界环境的研究在本次对话中，我们从两位科学家对自然的理解聊起，聊到了：自然中那些近乎“超自然”的现象——章鱼为了适应环境可以改写自己的DNA，生物的基因其实可以在个体之间平行转移等等。人类又是如何适应与改造自然的？随着AI以及基因编辑技术的的发展，人类成功对动植物进行改造，如在小鼠中成功植入了猛犸象的基因，以及生成蛋白质序列，甚至是改造自身、创造新的生命形态的能力。这些都意味着什么？我们从人与其他生物对于自然的适应、改造、创造，最终聊到了人类未来可能会演化成什么形态？本期节目让我们感受到自然本身是多么的“超自然”，我们结合天马行空的艺术想象与生命科学的前沿研究，一起探索了人类与自然的关系。相信你也一定能有所收获！那就请你和我们一起加入这场关于生命奇迹的探索吧！本期节目是卡地亚当代艺术基金会「从山谷中来」播客企划系列之一。卡地亚当代艺术基金会携手上海当代艺术博物馆邀请你跟随6期播客，从艺术、哲学、科学、生态学等多重维度，探索艺术家法布里斯·伊贝尔（Fabrice Hyber）的精神宇宙。欢迎收听该企划的其他节目<img data-key="0" src="http://imagev2.xmcdn.com/storages/fbcd-audiofreehighqps/02/EA/GKwRIW4L5JcIAAZ-9AOhyaxN.jpg!op_type=4&device_type=ios&upload_type=attachment&name=mobile_large" alt="" data-origin="http://imagev2.xmcdn.com/storages/fbcd-audiofreehighqps/02/EA/GKwRIW4L5JcIAAZ-9AOhyaxN.jpg?op_type=0" data-large="http://imagev2.xmcdn.com/storages/fbcd-audiofreehighqps/02/EA/GKwRIW4L5JcIAAZ-9AOhyaxN.jpg!op_type=4&device_type=ios&upload_type=attachment&name=mobile_large" data-large-width="750" data-large-height="1333.3333333333333" data-preview="http://imagev2.xmcdn.com/storages/fbcd-audiofreehighqps/02/EA/GKwRIW4L5JcIAAZ-9AOhyaxN.jpg!op_type=4&device_type=ios&upload_type=attachment&name=mobile_small" data-preview-width="140" data-preview-height="248.88888888888889"> 节目中提及的法布里斯·伊贝尔作品伊贝尔绿：见上方主视觉图巨幅作品《地下》局部<img data-key="1" src="http://imagev2.xmcdn.com/storages/a2cd-audiofreehighqps/23/4F/GAqhqKwL5JciAAF2JgOhybzK.jpg!op_type=4&device_type=ios&upload_type=attachment&name=mobile_large" alt="" data-origin="http://imagev2.xmcdn.com/storages/a2cd-audiofreehighqps/23/4F/GAqhqKwL5JciAAF2JgOhybzK.jpg?op_type=0" data-large="http://imagev2.xmcdn.com/storages/a2cd-audiofreehighqps/23/4F/GAqhqKwL5JciAAF2JgOhybzK.jpg!op_type=4&device_type=ios&upload_type=attachment&name=mobile_large" data-large-width="750" data-large-height="500" data-preview="http://imagev2.xmcdn.com/storages/a2cd-audiofreehighqps/23/4F/GAqhqKwL5JciAAF2JgOhybzK.jpg!op_type=4&device_type=ios&upload_type=attachment&name=mobile_small" data-preview-width="140" data-preview-height="93.33333333333333"> <img data-key="2" src="http://imagev2.xmcdn.com/storages/01d5-audiofreehighqps/8E/47/GAqh1QQL5JctABTKOgOhycIW.jpg!op_type=4&device_type=ios&upload_type=attachment&name=mobile_large" alt="" data-origin="http://imagev2.xmcdn.com/storages/01d5-audiofreehighqps/8E/47/GAqh1QQL5JctABTKOgOhycIW.jpg?op_type=0" data-large="http://imagev2.xmcdn.com/storages/01d5-audiofreehighqps/8E/47/GAqh1QQL5JctABTKOgOhycIW.jpg!op_type=4&device_type=ios&upload_type=attachment&name=mobile_large" data-large-width="750" data-large-height="562.5" data-preview="http://imagev2.xmcdn.com/storages/01d5-audiofreehighqps/8E/47/GAqh1QQL5JctABTKOgOhycIW.jpg!op_type=4&device_type=ios&upload_type=attachment&name=mobile_small" data-preview-width="140" data-preview-height="105"> 《沙粒》<img data-key="3" src="http://imagev2.xmcdn.com/storages/ab43-audiofreehighqps/10/43/GAqhQ6cL5Jc-ACKNTgOhycqO.jpg!op_type=4&device_type=ios&upload_type=attachment&name=mobile_large" alt="" data-origin="http://imagev2.xmcdn.com/storages/ab43-audiofreehighqps/10/43/GAqhQ6cL5Jc-ACKNTgOhycqO.jpg?op_type=0" data-large="http://imagev2.xmcdn.com/storages/ab43-audiofreehighqps/10/43/GAqhQ6cL5Jc-ACKNTgOhycqO.jpg!op_type=4&device_type=ios&upload_type=attachment&name=mobile_large" data-large-width="750" data-large-height="1260.3056970819823" data-preview="http://imagev2.xmcdn.com/storages/ab43-audiofreehighqps/10/43/GAqhQ6cL5Jc-ACKNTgOhycqO.jpg!op_type=4&device_type=ios&upload_type=attachment&name=mobile_small" data-preview-width="140" data-preview-height="235.25706345530338"> 《草本植物》<img data-key="4" src="http://imagev2.xmcdn.com/storages/1b1d-audiofreehighqps/72/09/GAqhF9kL5JfhACEpEwOhyimA.jpg!op_type=4&device_type=ios&upload_type=attachment&name=mobile_large" alt="" data-origin="http://imagev2.xmcdn.com/storages/1b1d-audiofreehighqps/72/09/GAqhF9kL5JfhACEpEwOhyimA.jpg?op_type=0" data-large="http://imagev2.xmcdn.com/storages/1b1d-audiofreehighqps/72/09/GAqhF9kL5JfhACEpEwOhyimA.jpg!op_type=4&device_type=ios&upload_type=attachment&name=mobile_large" data-large-width="750" data-large-height="1263.1944444444446" data-preview="http://imagev2.xmcdn.com/storages/1b1d-audiofreehighqps/72/09/GAqhF9kL5JfhACEpEwOhyimA.jpg!op_type=4&device_type=ios&upload_type=attachment&name=mobile_small" data-preview-width="140" data-preview-height="235.7962962962963"> 《全能植物》<img data-key="5" src="http://imagev2.xmcdn.com/storages/6b09-audiofreehighqps/BB/E8/GAqh9sAL5Jf0ABszrgOhyjLN.jpg!op_type=4&device_type=ios&upload_type=attachment&name=mobile_large" alt="" data-origin="http://imagev2.xmcdn.com/storages/6b09-audiofreehighqps/BB/E8/GAqh9sAL5Jf0ABszrgOhyjLN.jpg?op_type=0" data-large="http://imagev2.xmcdn.com/storages/6b09-audiofreehighqps/BB/E8/GAqh9sAL5Jf0ABszrgOhyjLN.jpg!op_type=4&device_type=ios&upload_type=attachment&name=mobile_large" data-large-width="750" data-large-height="1551.0291595197255" data-preview="http://imagev2.xmcdn.com/storages/6b09-audiofreehighqps/BB/E8/GAqh9sAL5Jf0ABszrgOhyjLN.jpg!op_type=4&device_type=ios&upload_type=attachment&name=mobile_small" data-preview-width="140" data-preview-height="289.52544311034876"> 伊贝尔英雄系列：《细胞人》<img data-key="6" src="http://imagev2.xmcdn.com/storages/64b4-audiofreehighqps/30/53/GAqhp50L5JhrAARJyAOhymnp.jpg!op_type=4&device_type=ios&upload_type=attachment&name=mobile_large" alt="" data-origin="http://imagev2.xmcdn.com/storages/64b4-audiofreehighqps/30/53/GAqhp50L5JhrAARJyAOhymnp.jpg?op_type=0" data-large="http://imagev2.xmcdn.com/storages/64b4-audiofreehighqps/30/53/GAqhp50L5JhrAARJyAOhymnp.jpg!op_type=4&device_type=ios&upload_type=attachment&name=mobile_large" data-large-width="750" data-large-height="1125" data-preview="http://imagev2.xmcdn.com/storages/64b4-audiofreehighqps/30/53/GAqhp50L5JhrAARJyAOhymnp.jpg!op_type=4&device_type=ios&upload_type=attachment&name=mobile_small" data-preview-width="140" data-preview-height="210"> 节目中提及的研究相关报道“乔治·丘奇团队利用多重基因编辑，创造出猛犸象一样的长毛鼠，计划2028年复活猛犸象”，生物世界，生物谷，03/06/2025“科学家创制辅酶Q10水稻新种质”，分子植物科学卓越创新中心，中国科学院，02/14/2025“【Nature】开创性事件！肉眼可见能生物发光的牵牛花开售，29美元即可拥有”，生物世界，iPlants，02/17/2024“章鱼竟能大规模篡改生物学中心法则，让自己变得更聪明 | 重磅发现”，DT君，DeepTech深科技，04/11/2017“’不死神虫‘—水熊虫”，基因博物馆，基因博物馆，20/14/2025“世界首个完全由AI设计的CRISPR基因编辑器来了！已成功编辑人类DNA，且免费开源”，王聪，生物世界，04/25/2024（平台无法带外部链接，可以网页搜索以上内容查看）卡地亚当代艺术基金会卡地亚当代艺术基金会成立于1984年，始终秉持跨学科的策展理念：让数学变得不再“遥不可及”，让动物发出属于它们的声音，展现自然之美与树的智慧，甚至化身艺术家的“筑梦师”，打造他们儿时梦想中的飞机。卡地亚基金会致力于推动当代艺术发展，却不愿局限于艺术本身，而是以开放之姿敞开大门，邀请观众走进艺术，探索世界。欢迎大家关注卡地亚当代艺术基金会的官方微信、微博、B站和视频号，搜索“卡地亚当代艺术基金会”，打开探索世界的大门。本期节目制作王一山（制片人）在洋（节目剪辑）Alan（节目运营）鸣谢非常感谢卡地亚当代艺术基金会的Shava和Sissi在内容设计上提供的帮助和建议！TIANYU2FM的理念：每期对谈有价值的声音我们是天宇和天域，是挚友，也是一起求知的伙伴。这是一档为了开拓眼界，走出自我局限而设立的播客，我们通过与人的对谈来与未知的领域及知识互动。主持人简介天域| 杰激（声音偏高）：服装电商公司创始人、UnDeR20合伙人（小红书：李天域Jack）天宇| 大白（声音偏低）：从事中日流行文化与媒介研究（文章见于澎湃新闻私家历史、网易新闻历史频道等）

April 14, 2025

E120.如何做一个清醒的消费者？ft.李天域

在选择最多的时代，商家和与广告在多大程度上控制了你？我们又该如何做一个清醒的消费者？看清楚自己真实的消费需求？相信你在此前的节目或者其他地方听到过这样的观点：在当下的数字资本主义时代，我们的需求是被商家灌输的，我们的情绪是被资本所裹挟的，我们的决策是被算法和广告控制的。我们自认为自己在做出消费的选择，而实际上只是按品牌的规划行事。但是真的只是这样吗？为了避免简单地从一个极端滑向另一个极端，我们认为有必要聊聊：在选择最多的时代，商家和与广告在多大程度上控制了你？我们又该如何做一个清醒的消费者？看清楚自己真实的消费需求？ 本期节目，我们很荣幸邀请天域作为嘉宾，做客自己的节目（笑）。作为一个成功的商家，天域深度剖析了他擅长的营销与品牌的运作逻辑。用他的话说，了解了这些可以真正的帮助我们理解自己的消费行为，做一个清醒的消费者。本期你会听到李天域Jack目前有三家公司，主要在服装行业。从十几万的本金开始，如今，他的公司每年营收已经超过千万，其中每年在广告营销上的预算有数百万元。李天宇大白 媒介研究者（主要兴趣：科技史、动画与电子游戏）我们从消费者对于广告营销和购物最大的误解聊起，聊到了：商家是如何通过一套精密的系统刺激消费者下单的？情绪价值作为这个时代最重要的商品，是如何改变和重塑消费者和商家的？品牌是什么？凭什么有的品牌能带来离谱的溢价？广告到底多大程度上能左右一个消费者的决策？营销的成本真的是“羊毛出在羊身上”，转嫁给了消费者吗？在节目的后半段，我们也构想了一个没有营销与广告的世界的样子，它会更好吗？天宇也挑战了一下天域，问了问他是怎么把生意做到几千万一年的，他的回答也还有点出乎意料。本期节目，天域第一次站在商家的视角进行了深度自我解构和剖析，你可以把这期节目当做商业策略收听，而对像天宇一样的普通消费者来说，这也让我们更多地思考商业与消费实际存在的多重环节，相信也会对你有所启发！结语天宇：我觉得这期节目最有意思的地方在于天域展现了商家和消费者并不是只有彼此的博弈。同时，当我们在说“被植入了心智”的时候，我们并不是真的被精神控制了，被强迫着购买了商品，而是激发出了内心的某些欲望。而欲望并不一定总是要被满足或者被限制。这几年，我们也见到许多商品或者品牌突然爆火再消亡，也可见营销终究只是商业的一环，而不是全部。重要的是，我们如何做出选择。最后，我们也想知道你觉得这期节目怎么样？也希望你告诉我们，是否希望在未来的节目里听到更多天宇和天域熟悉的领域。比如天域说的聊聊产品或者是管理，又或者是天宇从人文学科出发的关于动画、电子游戏、科技史的研究等等。本期节目制作王一山（制片人）在洋（节目剪辑）Alan（节目运营）TIANYU2FM的理念：每期对谈有价值的声音我们是天宇和天域，是挚友，也是一起求知的伙伴。这是一档为了开拓眼界，走出自我局限而设立的播客，我们通过与人的对谈来与未知的领域及知识互动。主持人简介天域|杰激（声音偏高）：服装电商公司创始人、UnDeR20合伙人天宇|大白（声音偏低）：从事中日流行文化与媒介研究（文章见于澎湃新闻私家历史、网易新闻历史频道等）

March 24, 2025

E119.我所相信的真实是被虚构的？和宗教与文学教授聊聊“相信”ft.倪湛舸

现实和虚拟的边界在哪？我还能否相信被赋予的认同感，和被消费的爱？ 一篇发表在《自然-通讯》上的研究表明：人每天会产生超过6000个”想法“（https://www.nature.com/articles/s41467-020-17255-9）。你有没有想过，这些想法有多少是你自己产生的，又有多少是你所接收到信息赋予你的？你有没有听过高水平的辩论赛，辩手的一席话似乎就足以让观众的想法180度转向。那么什么是真实？为什么宗教的世界观对于信徒来说切实存在，而对于无神论者又难以共情？对于一个人来说是真实的东西，另一个人看来却仿佛可笑？你有没有喜欢上过一个电影、动漫、游戏中的人物，觉得他们就在自己身边？或者对一个品牌产生好感甚至忠诚，觉得这是自己向往的生活方式？这又和信徒有什么区别？现实与虚构的边界似乎没有我们想象的那么清晰。而这些思辨似乎都会指向一个问题，”相信“是什么？本期节目，我们有幸邀请到了弗吉尼亚理工大学宗教与文化系副教授，倪湛舸老师对谈，来和她一起从人文学者的角度聊聊现实和虚构的边界在哪里？我们又是如何“相信”的？本期你会听到 倪湛舸弗吉尼亚理工大学宗教与文化系副教授芝加哥大学宗教与文学博士、前哈佛大学神学院客座研究员著有学术专著*The Pagan Writes Back*，并创作出版过多部诗集、随笔集，以及历史小说《莫须有》近期研究关注中国宗教与网络小说 李天宇大白媒介研究者（主要兴趣：科技史、动画与电子游戏）李天域Jack主业有三家公司，主要在服装行业，目前年营收超过千万 在这段对话中，我们从事实信念、虚构想象、宗教信仰这三种经常叠加在一起的”相信“是什么开始聊起，聊到了：宗教和科学控制人们认识世界的方式？商业、品牌、文化作品等如何通过“相信”来控制你的钱包、劳动、认知和爱？资本主义的新精神是什么？为什么情绪变成了商业追逐的新目标？我们在购买的到底是商品，还是某种想象？节目的最后，倪教授探讨了修真小说所反映的中国人对于”升级“的痴迷可能是导致内卷的原因之一，以及虚构背后人们渴望善恶有报的愿景所具有的真实的力量。本期节目对我们来说完全可以用醍醐灌顶来形容，相信你也一定能有所收获。那就请你和我们一起加入这场关于真实、虚构，以及”相信“的游戏吧！ 结语天宇：倪老师一直是我非常敬仰的学者，她总是能用精准的语言把复杂的理论和概念解释清楚，相信这一点你也一定感同身受。就像我们在节目里说的，尽管我们的业余时间、我们的理想和爱或许都已经成为了被资本剥削的对象，但我们仍然有无法被剥夺的情动，这是无比珍贵的。我正在制作（录制和书写中）的，和你正在消费的，都是一档经过封装的节目。它固然需要在数字内容的海洋中与无数节目争夺流量，但也正因为此，我们聊天时许多快乐与思考的瞬间才能够超越当时的时空和我们自身的存在，能有一些和你产生共鸣的可能。因为这真实存在的力量来源于我们在虚拟空间的交互，所以我们仍然可以选择相信。 本期节目制作王一山（制片人）在洋（节目剪辑）Alan（节目运营） TIANYU2FM的理念：每期对谈有价值的声音我们是天宇和天域，是挚友，也是一起求知的伙伴。这是一档为了开拓眼界，走出自我局限而设立的播客，我们通过与人的对谈来与未知的领域及知识互动。 主持人简介天域|杰激（声音偏高）：服装电商公司创始人、UnDeR20合伙人（小红书：[李天域Jack](https://www.xiaohongshu.com/user/profile/595aebbe82ec396233ef3a72)）天宇|大白（声音偏低）：从事中日流行文化与媒介研究（文章见于澎湃新闻私家历史、网易新闻历史频道等） 扩展阅读（由倪湛舸教授提供） 关于模仿、宗教信仰、玄学 Kendall Walton, Mimesis as Make-Believe: On the Foundations of the Representational Arts Neil Van Leeuwen, Religion as Make-Believe: A Theory of Belief, Imagination, and Group Identity Theodor Adorno, The Stars Down to Earth John and Jean Comaroff, “Ocuult Economies, Revisited” Christopher Patridge, “Occulture and Everyday Enchantment” 关于创意资本主义 Brian Moeran and Timothy de Waal Malefyt ed., Magical Capitalism: Enchantment, Spells, and Occult Practices in Contemporary Economies Guiseppe Cocco and Barbara Szaniecki ed., Creative Capitalism, Multitudinous Creativity: Radicalities and Alterities  关于小说、虚构性、历史小说 Gallagher, Catherine. "The Rise of Fictionality". *The Novel, Volume 1: History, Geography, and Culture*, edited by Franco Moretti, Princeton: Princeton University Press, 2006, pp. 336-363.  Zeitlin, Judith T.. "Xiaoshuo". *The Novel, Volume 1: History, Geography, and Culture*, edited by Franco Moretti, Princeton: Princeton University Press, 2006, pp. 249-261. Saba Mahmood, “*Azazeel* and the Politics of Historical Fiction in Egypt,”Comparative Literature (2013) 65 (3): 265–284. 关于修真小说 Ni, Zhange. 2020. "*Xiuzhen* (Immortality Cultivation) Fantasy: Science, Religion, and the Novels of Magic/Superstition in Contemporary China" *Religions* 11, no. 1: 25. Ni, Zhange. 2020. ““REIMAGINING DAOIST ALCHEMY, DECOLONIZING TRANSHUMANISM: THE FANTASY OF IMMORTALITY CULTIVATION IN TWENTY‐FIRST CENTURY CHINA”,  *Zygon: Journal of Religion and Science* 55(3), 748–771 Feher, Michel. "Self-appreciation; or, the aspirations of human capital." *Public Culture* 21.1 (2009): 21-41.

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